Discussion:
Elektro Außenborder
(zu alt für eine Antwort)
P.R!EDEL
2004-04-30 11:30:39 UTC
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Hallo,

ich denke über einen E-Aussenborder nach,
da mein 4PS Mercury an meinem 250kg Boot
langsam den Geist aufgibt und auch nicht
wirklich überall benutzt werden darf.

Allerdings fallen mir deutliche Leistungs-
unterschiede auf, die ich nicht verstehe:

Meine vier Benzin-PS sind rund 2,5 kW.
Ein "ordentlicher" Elektro-AB hat einige
hundert Watt, also fast nur ein Zehntel.
Trotzdem soll er Boote bis 1000kg schieben?!
Kann man da wirklich ordentlich mit fahren
und auch mal ne "Stromschnelle" nehmen?

Wer kann Erfahrungen als Umsteiger einbringen?

Danke schonmal

Peter Riedel
m.lutter
2004-05-01 12:33:16 UTC
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Hallo Peter
aufgrund günstiger Drehmomente der Elekrtomotore können diese größere
Propeller als bei Verbrennern fahren und bei gleicher Leistung mehr
Schub erzeugen. Ich hatte an einer Varianta einen Elektro AB mit
selbst gemessenen 450Watt. Besonders bei Rückwärtsfahrt oder beim
Aufstoppen viel zu wenig Leistung.Wenn Du was vernünftiges haben
willst schau mal bei www.kraeutler.at


Gruß
Meinolf
Rudolf Meinold
2004-05-02 19:30:40 UTC
Permalink
Ich war bei http://www.kraeutler.at .
Dort steht: "Die Zukunft im Wassersport gehört dem Elektromotor. Der
Elektromotor ist absolut emissionsfrei und erfüllt somit alle Anforderung
des Umweltschutzes".
Zitat: "Durch die niedrige Drehzahl und die Verwendung eines großen
effektiven Propellers wird der Schub eines 4 PS-Benzinmotors erreicht
(bezogen auf GPAV 1,6)".



Dieser GPAV 1,6 hat eine Leistungsaufnahme von 1600Watt. Bei einem
Wirkungsgrad von 85% wäre das also eine Leistungsabgabe von 1360Watt.

Die 4PS eines Benziners entsprechen aber 4x0,7457kW = 2,9828kW oder
2983Watt, also mehr als das Doppelte.

Da ich davon ausgehe, dass bei beiden Motoren eine optimierte Schraube
montiert ist, verstehe ich nicht, wieso ein E-Motor für den gleichen Schub
nur die halbe Leistung braucht.



Wenn das so richtig ist könnte man mit einem Stromerzeuger (z.B. EU20i von
Honda mit 2000Watt) und einem Trafo von 230V auf 12V den elektrischen AB
speisen und hätte außerdem eine 230V Bordversorgung für Wasserkocher,
Kühlschrank und Heizöfchen.



Wo ist der Haken?
Ulrich G. Kliegis
2004-05-02 19:55:06 UTC
Permalink
Post by Rudolf Meinold
Wenn das so richtig ist könnte man mit einem Stromerzeuger (z.B. EU20i von
Honda mit 2000Watt) und einem Trafo von 230V auf 12V den elektrischen AB
speisen
...
Post by Rudolf Meinold
Wo ist der Haken?
Es gibt keine 12V-Wechselstrom-ABs.

Gruss,
U.
Peter Köhlmann
2004-05-02 20:42:45 UTC
Permalink
Post by Rudolf Meinold
Ich war bei http://www.kraeutler.at .
Dort steht: "Die Zukunft im Wassersport gehört dem Elektromotor. Der
Elektromotor ist absolut emissionsfrei und erfüllt somit alle Anforderung
des Umweltschutzes".
Zitat: "Durch die niedrige Drehzahl und die Verwendung eines großen
effektiven Propellers wird der Schub eines 4 PS-Benzinmotors erreicht
(bezogen auf GPAV 1,6)".
Dieser GPAV 1,6 hat eine Leistungsaufnahme von 1600Watt. Bei einem
Wirkungsgrad von 85% wäre das also eine Leistungsabgabe von 1360Watt.
Die 4PS eines Benziners entsprechen aber 4x0,7457kW = 2,9828kW oder
2983Watt, also mehr als das Doppelte.
Da ich davon ausgehe, dass bei beiden Motoren eine optimierte Schraube
montiert ist, verstehe ich nicht, wieso ein E-Motor für den gleichen Schub
nur die halbe Leistung braucht.
Das Drehmoment eines E-Motors ist deutlich höher bei niedriger Drehzahl.
Dies heisst, er wird nicht gleich abgewürgt.
Eine "optimierte" Schraube würde den Benzin-Motor direkt abwürgen, wenn der
Gang eingelegt wird, da das Drehmoment bei niedriger Drehzahl nicht sehr
berauschend ist
Post by Rudolf Meinold
Wenn das so richtig ist könnte man mit einem Stromerzeuger (z.B. EU20i von
Honda mit 2000Watt) und einem Trafo von 230V auf 12V den elektrischen AB
speisen und hätte außerdem eine 230V Bordversorgung für Wasserkocher,
Kühlschrank und Heizöfchen.
Wo ist der Haken?
Ein Trafo, der 2000 Watt heruntertransformieren kann ist schon recht groß,
recht schwer und reichlich teuer. Auf der Sekundärseite hantierst du dabei
mit Strömen von 200A, also richtig dicken Leitungen, noch dickeren
Gleichrichtern (auch nicht sooo billig) und eine E-Installation, die schon
gut ausgeführt sein muss bei den Strömen. Damit kann man locker schweissen
Du möchtest natürlich auch sichergehen, dass im Fehlerfall nicht plötzlich
(abgerauchte Gleichrichter) das Ganze als Wechselspannung die Batterien
beglückt und diese dann ein Freuden-Feuerwerk veranstalten

Deshalb sind E-Antriebe bei Yachten meist als Scheibenmotoren bei Spannungen
von 40-80V ausgelegt, um die Ströme im erträglichen Rahmen zu halten
--
Experience is what causes a person to make new mistakes instead of
old ones.
Thomas Mager
2004-05-03 09:46:25 UTC
Permalink
Post by Peter Köhlmann
Das Drehmoment eines E-Motors ist deutlich höher bei niedriger Drehzahl.
Dies heisst, er wird nicht gleich abgewürgt.
Eine "optimierte" Schraube würde den Benzin-Motor direkt abwürgen, wenn der
Gang eingelegt wird, da das Drehmoment bei niedriger Drehzahl nicht sehr
berauschend ist
Das ist richtig. Bei moderen permaneterregten Scheibenlaeufern, steht
das maximale Drehmoment praktisch schon bei einigen 10 Umdehungen an.
Der weiter Verlauf ist dann fast waagerecht.
Wird noch ein dreifluegliger Propeller installiert, dann sind die
Fahrleistungen schon beindruckend. Besonders das spontane
Ansprechverhalten ist am Anfang sehr gewoehnungsbeduerfig und viele
Skipper erschrecken sich regelrecht, wenn Sie den Joystick betaetigen.
Post by Peter Köhlmann
Post by Rudolf Meinold
Wenn das so richtig ist könnte man mit einem Stromerzeuger (z.B. EU20i von
Honda mit 2000Watt) und einem Trafo von 230V auf 12V den elektrischen AB
speisen und hätte außerdem eine 230V Bordversorgung für Wasserkocher,
Kühlschrank und Heizöfchen.
Warum der Umweg ueber 230Volt, es wird direkt auf 24 oder 48 Volt,
jenach Antriebssystem mit einem Drehstromgenerator in eine (Puffer-)
Akku eingespeisst. Der schaltet sich dann bei vollen Akkus aus uns beim
unterscheiten eines definierten Pegels wieder ein. So laeuft er nur wenn
auch uber eine laengeren Zeitraum Energie benoetigt wird.


Ich habe schon einige Antriebssysteme zusammen mit einem deutschen
Sportboothersteller konzipiert.

Z.B. fuer eine Kielyacht mit 1.8t Verdraengung wurde ein 24V/2.2kW
Motor mit 1000 1/n eingesetzt. Der Motor ist skalierbar. Bei 48V liefert
er 4.74kW, bei 60V 5.97 kW und bei 72V 7.22kW.
Angetrieben wurde ueber eine Gummikupplung direkt auf die Schraub, also
ein Wellensystem. Das hat den Vorteil, dass nur ca. 4-6% der Leistung
durch Reibung verloren gehen. Andere Hersteller treiben ueber Zahnraeder
oder noch schlimmer ueber Stirnraeder an, was die Verluste stark nach
oben treibt. Da die Antriebseinheit sehr kompakt ist, Durchmesser 22cm
Laenge mit Kupplung ca. 36 cm, gibt es beim Einbau i.d.R. auch kein
Platzproblem. Geregelt wird ueber Pulsweitenmodulation. Der Regler muss
dabei bis zu 130A liefern koennen. Als Energiequelle waren 4x12V/110Ah
(24V/220Ah bei C10) Dickplatten-Akkus eingebaut.


Das Schiff hat ein sehr spontanes Ansprechverhalten, trotz des hohen
Gewichtes. Die Rumpfgeschwindigkeit wird muehelos erreicht. Das System
hat soviel Reserve das bei Vollerkraft die eigene Heckwelle die
Badeplattform überspuelt. Das treibt jedoch nur den Strom in die Hoehe
und liefert keinen Geschwindigkeitsbeitrag mehr, da ein Kielschiff nur
ungern in Gleitenfahrt geraet. Jedenfall wurden wir bei der Probefahrt
auf dem Edersee mehrfach ermahnt den Verbrennungsmotor auszumachen. Beim
Annaehern waren die Personen dann sehr irritiert, da nur ein leichtes
Surren zu hoeren war.

Bei Rumpfgeschwindigkeit fliessen ca. 110A. Leicht darunter noch 75A,
bei 4 Knoten nur noch 35A. D.h. bei moderater Fahrweise sind 20 sm auf
Binnengewaessern drin.

Aus den gewohnenen Erfahrungen kann man sagen. Das 1kW elektrischer
Antriebsleistung equivalent zu ca. 3-4 kW Verbrennungsmotorleistung
sind. Nicht umsonst wird in der Beruffchiffahrt der Hybridantrieb
eingesetzt. Der Nachteil fuer die Sportschiffahrt sich ich noch in den
hohen Kosten fuer dieselgetriebene Generatoren. Wenn diese guenstiger
werden, dann ist auch die Reichweite kein Thema mehr und es liesen sich
auch seegehende Schiffe kostenguenstig ausruesten.

Ciao


Thomas
Ulrich G. Kliegis
2004-05-03 19:28:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Mager
Warum der Umweg ueber 230Volt, es wird direkt auf 24 oder 48 Volt,
...
Post by Thomas Mager
Z.B. fuer eine Kielyacht mit 1.8t Verdraengung wurde ein 24V/2.2kW
Motor mit 1000 1/n eingesetzt. Der Motor ist skalierbar. Bei 48V liefert
er 4.74kW, bei 60V 5.97 kW und bei 72V 7.22kW.
Moin,
einen interessanten Ansatz hat ja auch Fischer-Panda. Die lassen einen
Diesel bei optimaler Drehzahl Strom machen, der kommt in einen
Pufferakku, kann aber auch direkt einen Frequenzumrichter fuettern,
dessen Leistungs-Ausgangs-Stufe (mit relativ hoher Spannung, niedrigen
Stroemen, damit niederquerschnittigen und somit leichten und
niedrigpreisigen Kabeln) einen Drehstrommotor direkt an der Welle
(oder auch am Bugquerstrahlruder) treibt.

War es Tom Berger, der hier vor Jahr und Tag als begeisterter
shareholder von einer kleinen amerikanischen Firma schrub, die einen
neuartigen E-Antrieb in der 10 kW-Klasse entwickelt hat, der auch mit
Brennstoffzellen zu betreiben waere?

Gruss,
U.
Wolfgang Broeker
2004-05-04 05:42:53 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
War es Tom Berger, der hier vor Jahr und Tag als begeisterter
shareholder von einer kleinen amerikanischen Firma schrub, die einen
neuartigen E-Antrieb in der 10 kW-Klasse entwickelt hat, der auch mit
Brennstoffzellen zu betreiben waere?
Die Diskussion fand statt ab MID: <***@archtools.de>

Der direkte Link zu der kleinen amerikanischen Firma lautet
http://www.solomontechnologies.com/

Gruß - Wolfgang
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Tue, 04 May 2004 07:16 +0200 ***
Thomas Mager
2004-05-04 06:37:15 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
War es Tom Berger, der hier vor Jahr und Tag als begeisterter
shareholder von einer kleinen amerikanischen Firma schrub, die einen
neuartigen E-Antrieb in der 10 kW-Klasse entwickelt hat, der auch mit
Brennstoffzellen zu betreiben waere?
Hatte ich auch mal kalkuliert. Das wird aber so teuer, dass man schon
einen Millionaer als Kunden finden muss. Zudem sind geeignete
Brennstoffzellen (fast) nicht lieferbar. Einen Anbieter hatte ich mal,
nur der hatte ein System mit Hochdruckwasserstoff-Tank. Nur wie zum
Teufel soll man ein Schiff am Steg mit Hochdruckwasserstoff betanken?
Dazu muss der Tank-LKW an den Steg?


Ciao


Thomas
Thomas Erstfeld
2004-05-03 20:36:32 UTC
Permalink
Post by Thomas Mager
Aus den gewohnenen Erfahrungen kann man sagen. Das 1kW elektrischer
Antriebsleistung equivalent zu ca. 3-4 kW Verbrennungsmotorleistung
sind. Nicht umsonst wird in der Beruffchiffahrt der Hybridantrieb
eingesetzt. Der Nachteil fuer die Sportschiffahrt sich ich noch in den
hohen Kosten fuer dieselgetriebene Generatoren. Wenn diese guenstiger
werden, dann ist auch die Reichweite kein Thema mehr und es liesen sich
auch seegehende Schiffe kostenguenstig ausruesten.
Siehe Yacht 9/2004, Seiten 85 bis 87. Die Fischer Panda Icemaster GmbH
(www.fischerpanda.de) testet solche Antriebe für Sportboote wohl seit
einiger Zeit.

Der Diesel-Verbrauch soll ca. 50% niedriger sein und zusätzlich stehen
an Bord 230 V zur Verfügung. Der Elektromotor hängt dabei gekapselt
unter dem Schiff und ist um 90° zu jeder Seite drehbar. Dafür soll der
Preis noch etwas höher sein, als bei herkömmlichen Schiffsdieseln.
Leider werden in dem Bericht keine Preisangaben gemacht.

Die Zukunft steht also bereits vor der Tür. ;-)

Gruß
Thomas
--
Post by Thomas Mager
4/3 Rum, den Rest zum Ganzen mit heißem Wasser und etwas Zucker
auffüllen. Also fängst Du mit 4/3 Rum an und destillierst ab, bis Du 1/3
heißes Wasser und Zucker über hast, was Du wegkippst. Und dann säufst Du
das Destillat. Seeleute sind schon hart drauf.
Wolfgang Broeker
2004-05-02 20:52:10 UTC
Permalink
Post by Rudolf Meinold
Da ich davon ausgehe, dass bei beiden Motoren eine optimierte
Schraube montiert ist, verstehe ich nicht, wieso ein E-Motor
für den gleichen Schub nur die halbe Leistung braucht.
Ich verstehe das auch nicht, aber es ist seit Jahren immer wieder
so zu lesen. Eigentlich müssten doch auch genug empirische Daten
zur Verfügung stehen, denn U-Boote haben seit ewigen Zeiten duale
Antriebe.

Gruß - Wolfgang
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Sun, 02 May 2004 22:36 +0200 ***
Martin Bohm
2004-05-03 10:42:00 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Broeker
Post by Rudolf Meinold
Da ich davon ausgehe, dass bei beiden Motoren eine optimierte
Schraube montiert ist, verstehe ich nicht, wieso ein E-Motor
für den gleichen Schub nur die halbe Leistung braucht.
Ich verstehe das auch nicht, aber es ist seit Jahren immer wieder
so zu lesen. (..)
Ich auch nicht! Und was sollen in Bezug auf die Frage Betrachtungen des
Drehmoments bei unteren Drehzahlen? Der maximale Schub wird bei der
höchten Drehzahl erreicht.
Die Schraube wandelt nur die Motorleistung in Schub und fragt nicht
danach, wo die Leistung herkommt. Mehr Leistung - mehr Schub, optimierte
Schraube jeweils vorausgesetzt.
Für mich ist die Frage hier überhaupt noch nicht beantwortet.

Martin
Peter Köhlmann
2004-05-03 11:06:50 UTC
Permalink
Post by Martin Bohm
Post by Wolfgang Broeker
Post by Rudolf Meinold
Da ich davon ausgehe, dass bei beiden Motoren eine optimierte
Schraube montiert ist, verstehe ich nicht, wieso ein E-Motor
für den gleichen Schub nur die halbe Leistung braucht.
Ich verstehe das auch nicht, aber es ist seit Jahren immer wieder
so zu lesen. (..)
Ich auch nicht! Und was sollen in Bezug auf die Frage Betrachtungen des
Drehmoments bei unteren Drehzahlen? Der maximale Schub wird bei der
höchten Drehzahl erreicht.
Blödsinn
Post by Martin Bohm
Die Schraube wandelt nur die Motorleistung in Schub und fragt nicht
danach, wo die Leistung herkommt. Mehr Leistung - mehr Schub, optimierte
Schraube jeweils vorausgesetzt.
Du hast offensichtlich die Antworten noch nicht durchgelesen
Post by Martin Bohm
Für mich ist die Frage hier überhaupt noch nicht beantwortet.
Martin
Macht nichts. Sie war beantwortet, ausreichend und verständlich
--
Law of Probable Dispersal:
Whatever it is that hits the fan will not be evenly distributed.
Martin Bohm
2004-05-03 13:12:01 UTC
Permalink
Post by Peter Köhlmann
Post by Martin Bohm
Ich auch nicht! Und was sollen in Bezug auf die Frage Betrachtungen des
Drehmoments bei unteren Drehzahlen? Der maximale Schub wird bei der
höchten Drehzahl erreicht.
Blödsinn
Könntest Du den "Blödsinn" bitte etwas spezifizieren.
Post by Peter Köhlmann
Du hast offensichtlich die Antworten noch nicht durchgelesen
Post by Martin Bohm
Für mich ist die Frage hier überhaupt noch nicht beantwortet.
Macht nichts. Sie war beantwortet, ausreichend und verständlich
Doch, doch, ich habe wohl alles gelesen. Alles, was ich entehmen konnte:
"Der Elektroantrieb hat bei niedrigen Drehzahlen ein höheres Moment,
oder besser umgekehrt: Der Verbrennungsmotor ein erschreckend niedriges.
Daher kann die Schraube eines Verbrennungsantreibes nicht für niedrige
Drehzahlen ausgelegt werden"
Die Aussage ist unbestritten richtig, aber ich sehe keinen Grund, mit
niedriger Drehzahl fahren zu wollen, wenn ich maximalen Schub erreichen
will. (Es sei denn, ich will einer Ortung der Schraubengeräusche entgehen.)
Oder ist es, weil man für niedrigire Drehzahlen Schrauben mit besserem
Wirkungsgrad konstruieren kann? Der Gedanke wäre hier neu.

Wer kann mir eine Antwort geben, die auch ich mit meiner akademischen
Vorbelastung verstehe ? War doch alles schon geschrieben, oder ?

Martin
Thomas Mager
2004-05-03 14:23:51 UTC
Permalink
Post by Martin Bohm
Die Aussage ist unbestritten richtig, aber ich sehe keinen Grund, mit
niedriger Drehzahl fahren zu wollen, wenn ich maximalen Schub erreichen
will. (Es sei denn, ich will einer Ortung der Schraubengeräusche entgehen.)
Oder ist es, weil man für niedrigire Drehzahlen Schrauben mit besserem
Wirkungsgrad konstruieren kann? Der Gedanke wäre hier neu.
Das ist schon fast die Erklaerung.


Beim E-Motor kann die Schraube einen groesseren Druchmesser, eine
hoehere Steigung und mehr Blattflaeche haben, da das Drehmoment hoch ist
und die Drehzahlen niedrig sind.

Ein Schraube fuer eine Verbrenner hat weniger Steigung, weniger Flaeche
und einen kleineren Druchmesser. Nur kann man das nicht durch eine
hoehere Drehzahl kompensieren, da es irgendwann zur Kavitation an der
Oberflaecher der Schraube kommt, die diese zerstoert. Auch ist das
Stroemungsverhalten (Laminare/Turbolente Stroemung, Wirbelbildung etc.)
bei hohen Drehzahlen schwieriger in den Griff zu bekommen. Es gibt somit
fuer jeden Anwendungfall ein optimiertes Schraubendesign.
Grob zusammengefasst kann man sagen. Fuer viel Schubkraft grosse
Schrauben die langsam laufen, siehe Schlepper.
fuer hohe Geschwindigkeiten kleine Schrauben mit hoher Drehzahl, siehe
Speed-Boot.

Leider schliessen sich einige Eigenschaften gegenseitig aus und kein
Schraubendesigner hat bis jetzt die Eierlegendewollmilchsau gefunden.
Post by Martin Bohm
Wer kann mir eine Antwort geben, die auch ich mit meiner akademischen
Vorbelastung verstehe ? War doch alles schon geschrieben, oder ?
Martin
Ciao


Thomas
Martin Bohm
2004-05-03 15:34:57 UTC
Permalink
Post by Thomas Mager
Post by Martin Bohm
Oder ist es, weil man für niedrigire Drehzahlen Schrauben mit besserem
Wirkungsgrad konstruieren kann? Der Gedanke wäre hier neu.
Das ist schon fast die Erklaerung.
(...)
Dem kann ich problemlos folgen. Aber ein Untersetzungsgetriebe und eine
"Langsamlaufschraube" vor dem Verbrennungsmotor täte den gleichen
Effekt, nur dass halt die höhere Leistung gegenüber dem E-Antrieb anliegt.
Wenn der Vorteil des Langsamlaufs beim Schub wirklich einen Faktor von 2
(bei gleicher Nennleistung) bringen soll, ist mir absolut fraglich,
warum ein solches Vorgelege nicht selbstverständlich ist.

Ich runzele immer noch die Stirn.

Martin
Peter Köhlmann
2004-05-03 15:53:49 UTC
Permalink
Post by Martin Bohm
Post by Thomas Mager
Post by Martin Bohm
Oder ist es, weil man für niedrigire Drehzahlen Schrauben mit besserem
Wirkungsgrad konstruieren kann? Der Gedanke wäre hier neu.
Das ist schon fast die Erklaerung.
(...)
Dem kann ich problemlos folgen. Aber ein Untersetzungsgetriebe und eine
"Langsamlaufschraube" vor dem Verbrennungsmotor täte den gleichen
Effekt, nur dass halt die höhere Leistung gegenüber dem E-Antrieb anliegt.
Wenn der Vorteil des Langsamlaufs beim Schub wirklich einen Faktor von 2
(bei gleicher Nennleistung) bringen soll, ist mir absolut fraglich,
warum ein solches Vorgelege nicht selbstverständlich ist.
Ich runzele immer noch die Stirn.
Martin
Hast du schon einmal die Drehmoment-Kurven von E-Motoren und von
Verbrennungsmotoren verglichen?
--
Law of Probable Dispersal:
Whatever it is that hits the fan will not be evenly distributed.
m.lutter
2004-05-04 05:12:16 UTC
Permalink
Post by Peter Köhlmann
Hast du schon einmal die Drehmoment-Kurven von E-Motoren und von
Verbrennungsmotoren verglichen?
Hast Du eine Drehmoment kurve eines kleinen Takters (5PS) zur hand ?

Gruß
Meinolf
Cornelia Schneider
2004-05-03 16:41:54 UTC
Permalink
Post by Martin Bohm
Dem kann ich problemlos folgen. Aber ein Untersetzungsgetriebe und eine
"Langsamlaufschraube" vor dem Verbrennungsmotor täte den gleichen
Effekt, nur dass halt die höhere Leistung gegenüber dem E-Antrieb anliegt.
Und woher kriegst du das nötige Drehmoment?

Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life

Support Transgenre Strasbourg : http://www.sts67.org
site personnel : http://surf.to/fofol
Peter Köhlmann
2004-05-03 15:43:13 UTC
Permalink
Post by Martin Bohm
Post by Peter Köhlmann
Post by Martin Bohm
Ich auch nicht! Und was sollen in Bezug auf die Frage Betrachtungen des
Drehmoments bei unteren Drehzahlen? Der maximale Schub wird bei der
höchten Drehzahl erreicht.
Blödsinn
Könntest Du den "Blödsinn" bitte etwas spezifizieren.
Bei der höchsten Drehzahl erreichts du die maximale Kavitation

< snip >
Post by Martin Bohm
Wer kann mir eine Antwort geben, die auch ich mit meiner akademischen
Vorbelastung verstehe ? War doch alles schon geschrieben, oder ?
Martin
Thomas Mager hat dir schon das meiste erklärt (nicht zum ersten Mal).
Du beharrst irrtümlicherweise darauf, dass du unbedingt mit hoher Drehzahl
(wo der Benzin/Diesel-Motor ja ausreichend Drehmoment entwickelt) die
"optimale" Schraube zwirbeln willst.
Diese Schraube wird dir beim Einkuppeln (bei zwangsläufig niedrigen
Drehzahlen) den Motor abwürgen, den Benziner noch eher als den Diesel. Der
E-Motor wird trotzdem einfach losdrehen.

Anders: Ein E-Motor und ein Verbrennungsmotor *gleicher* Leistung sind
keineswegs gleich, was die Schraubengrösse angeht.

Noch mal anders: Deine "optimale" Schraube ist ein Auto im fünften Gang,
ausgelegt um die Motorleistung in maximalen Vortrieb umzuwandeln.

Dies willst du jetzt anfahren. Du hast aber nur den fünften Gang
Jetzt klarer?
--
The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep
Martin Bohm
2004-05-04 07:13:53 UTC
Permalink
Post by Peter Köhlmann
Bei der höchsten Drehzahl erreichts du die maximale Kavitation
Die Problematik ist mir bekannt.
Wir sind aber in dieser Diskussion jeweils von optimal auf den Antrieb
abgestimmten Schrauben ausgegangen. Wenn nennenswerte Kavitationen
auftreten, ist in der Abstimmung eh etwas grundlegend falsch. Ich bin
davon ausgegangen, dass die Schraube so gewählt wird, dass bei maximaler
Drehzahl noch keine Kavitationen auftreten.
Post by Peter Köhlmann
Thomas Mager hat dir schon das meiste erklärt (nicht zum ersten Mal).
Du beharrst irrtümlicherweise darauf, dass du unbedingt mit hoher Drehzahl
(wo der Benzin/Diesel-Motor ja ausreichend Drehmoment entwickelt) die
"optimale" Schraube zwirbeln willst.
Ja, genau das.
Post by Peter Köhlmann
Diese Schraube wird dir beim Einkuppeln (bei zwangsläufig niedrigen
Drehzahlen) den Motor abwürgen, den Benziner noch eher als den Diesel. Der
E-Motor wird trotzdem einfach losdrehen.
So "zwangsläufig" ist das nicht. Beim Auto fahre ich auch nicht mit
Leerlaufdrehzahl an, sondern aus eben diesem Grund mit einer höheren.
Den Rest erledigt die Kupplung. Ok, beim Boot wäre eine rutschende
Kupplung wie beim Auto nicht sehr schön, aber nicht unmöglich.
Post by Peter Köhlmann
Noch mal anders: Deine "optimale" Schraube ist ein Auto im fünften Gang,
ausgelegt um die Motorleistung in maximalen Vortrieb umzuwandeln.
Dies willst du jetzt anfahren. Du hast aber nur den fünften Gang
Jetzt klarer?
Ich kann Dir problemlos folgen.
Antwort: Ich fahre im fünften Gang an. Eine Schraube im Wasser hat auch
eine Kennlinie zwischen Drehzahl und Drehmoment. Im Gegensatz zum Auto
beginnt diese Kennlinie aber (fast) im Nullpunkt (Bei Drehzahl fast null
ist das Drehmoment fast null.) Eine Schraube wäre dann gut gewählt, wenn
das Drehmoment der Schraube mit dem Drehmoment des Motors bei
Nenndrehzahl übereinstimmt.

Andererseits läuft ein Verbrennungsmotor mindestens mit Leerlaufdrehzahl
(oder gar nicht). Und zwischen Leerlauf- und maximaler Drehzahl liegt
beim Diesel nur ein Faktor von ca. 4 , beim Schiffsdiesel eher noch
weniger. Ich kann Deine Ausführungen dahin gehend verstehen, dass eine
für Nenndrehzahl optimierte Schraube bei Leerlaufdrehzahl bereits ein
Moment besitzt, das höher ist, als das des Motors, also den Motor abwürgt.
Ein einfacher Ausweg wäre dann, die Schraube erst bei höheren Drehzahlen
einzukuppeln. Dann wird der Motor nicht mehr abgewürgt. Das hätte aber
den Nachteil, dass man nicht langsam fahren kann.

Im Fazit heißt das:
Es ist bei einem Verbrennungsantrieb mit direkter Kraftübertragung auf
die Schraube nicht möglich, eine Schraube zu konstruieren, die sowohl
die Nennleistung des Motors übertragen kann und mit der man anfahren
kann. Es muss ein Leistungsverlust von ca. 50% hingenommen werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich diese erhebliche Einschränkung
nicht durch ein par technische Tricks umgehen lässt. Sicher, für genug
Geld geht vieles, aber bei einem Leistungsgewinn um den Faktor 2 lohnt
auch vieles. Neben dem hier erwähnten, recht aufwendigem
Diesel-Elektrischen Antrieb, fallen mir aus der kalten gleich mehrere,
technisch wesentlich einfachere Möglichkeiten ein.

Martin
P.R!EDEL
2004-05-04 12:29:06 UTC
Permalink
Martin Bohm wrote:
[...]
Post by Martin Bohm
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich diese erhebliche
Einschränkung nicht durch ein par technische Tricks umgehen lässt.
Sicher, für genug Geld geht vieles, aber bei einem Leistungsgewinn um
den Faktor 2 lohnt auch vieles. Neben dem hier erwähnten, recht
aufwendigem Diesel-Elektrischen Antrieb, fallen mir aus der kalten
gleich mehrere, technisch wesentlich einfachere Möglichkeiten ein.
Ja.
Im Prinzip geht das zu alles zu machen. In meiner ursprünglichen Anfrage
ging es jedoch um den Vergleich von Außenbordern niedriger Leistung.

Selbst deine "technische wesentlich einfacheren Möglichkeiten" sind
bei diesen Motoren aus Platz-, Gewichts-, Wartungs- und Kostengründen
wohl nicht oder nur suboptimal zu realisieren.
Kupplung heißt da: "Krawumm" Klauenkupplung oder anderer Formschluß
und Getriebe/Vorgelege fallen auch aus: preiswerte Lösungen fressen
durch schlechten Wirkungsgrad den Vorteil wohl zum Großteil wieder auf.

Vielen Dank an alle,
ich sehe jetzt klarer 8-)

Peter

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