Abstand in Karte mit Navigationsbesteck

hast du jemals versucht, auf einem Schiff zu zeichnen? Wie genau sind da
deine Kreise mit dem Präzisionszikel aus dem Studienbedarfsladen für
Mathematikstudenten geworden?

Post by Christian H. Kuhn
Leider sind für diese Konstruktion vier Kreise zu zeichnen. Zum mir
bekannten Kartenbesteck gehören aber nur Kurs- und Anlegedreieck und
Marinezirkel. Letzterer kann nicht schreiben, und ich bezweifle, dass man
früher, als Karten noch SEHR wertvoll waren, einen Kreis mit dem
Marinezirkel als Perforationsmuster gemalt hat.

Es gehört kein Zirkel zum Zeichnen dazu, weil mit dem Zirkel "nur"
gemessen wird.

Post by Christian H. Kuhn
Die einfache Lösung wäre natürlich ein Schulzirkel. Da wird es sicher auch
welche geben, die den Radius beim Zeichnen konstant halten (was meine
Schulzirkel nie gemacht haben). Das Lehrbuch schweigt sich zu dem Thema aus.
Gibt es da noch einen trickreichen Weg ohne normalen Zirkel (ist der
überhaupt zugelassenes Hilfsmittel?), oder macht man einfach normale
Geometrie?

wenn jemand ein Problem mit gewöhnungsbedürftiger Akribie lösen wollte,
haben wir das früher mit dem Satz verspottet: man kann sich auch ein
Monogramm in den Bauch beißen.

Hinweis:
Navigation braucht man, um einen Kurs fahren zu können, damit man von
Ort A nach Ort B kommt. Traditionell wird dieser Kurs als Winkel
angegeben, den man mittels Kompass steuert. Wenn die Orte weit
auseinanderliegen oder Hindernisse im Weg sind, muß mann regelmäßig
prüfen, wo man sich aktuell befindet, weil weder der Wind noch die
Strömung vorhersehbar sind. Und ggf den Kurs anpassen.

mfg
bjk

Christian H. Kuhn

2013-09-08 12:28:43 UTC

Post by bjkaup
wenn jemand ein Problem mit gewöhnungsbedürftiger Akribie lösen wollte,
haben wir das früher mit dem Satz verspottet: man kann sich auch ein
Monogramm in den Bauch beißen.

Der ist schön, den merk ich mir :-)

Post by bjkaup
Navigation braucht man, um einen Kurs fahren zu können, damit man von
Ort A nach Ort B kommt. Traditionell wird dieser Kurs als Winkel
angegeben, den man mittels Kompass steuert. Wenn die Orte weit
auseinanderliegen oder Hindernisse im Weg sind, muß mann regelmäßig
prüfen, wo man sich aktuell befindet, weil weder der Wind noch die
Strömung vorhersehbar sind. Und ggf den Kurs anpassen.

Richtig. Und nachdem ich jetzt weiss, dass ich bei Bft. 3 und
charakteristischer Wellenhöhe 20 cm einen Kurs +-10 Grad halten kann, ist
für die PRAXIS das gesuchte Verfahren eher irrelevant. Wenn es da genau
drauf ankommt, die 10 sm Abstand zu halten, wird es schon was anderes zur
Kreuzpeilung geben.

In der SSS-Theorie sind Distanzen auf 0,5 sm und Kurse auf 1 Grad genau
anzugeben. Hut ab vor dem, der das am Ruder kann, aber auf der Karte wird es
anscheinend verlangt.

mfg
QNo

Edgar Warnecke

2013-09-08 08:55:15 UTC

Post by Christian H. Kuhn
Hallo Gemeinde,

Moin,

Post by Christian H. Kuhn
Gleich in der ersten Navigationsaufgabe zum SSS im Übungsheft kommt vor: vom
aktuellen Ort in bestimmtem Abstand einen Leuchtturm passieren. Eigentlich
ganz einfach: Kreis um Leuchtturm mit Radius=Abstand, dann Tangente von Ort
an Kreis (Verbindungsstecke Ort–Leuchtturm, Mittelpunkt konstruieren, Kreis
um Mittelpunkt durch Ort und Leuchtturm, der schneidet den Kreis um den
Leuchtturm im Berührpunkt der Tangente). Ganz einfach.

ich moechte wetten, dass der Autor von der HfN Bremen kam.
Die verarschen die Leute gerne.

Faehrst Du auf einer Autobahn oder willste von A nach B segeln?
Kannst Du Dir vorstellen, dass Du mal aufkreuzen musst?
Is klar, dann mittelst Du den Kurs zwischen den Kreuzschlaegen.
Geht´s noch?

Die richtige Antwort in dem Fall heisst: Ich halte mich gut frei.
Siehe Sig.

Das Getueddel mit gegisstem Ort und Hoehenpeilung kannste Dir sparen.
Der Wind kommt sowieso IMMER aus der falschen Richtung.

Frage der Pruefer an mich:
Woher kriegen sie den Wetterbericht.
Radio Bremen.
Okay, welche Frequenz?
Weiss ich nicht, habe ich ´ne Kerbe in der Skala.

Bestanden.

Die beissen nicht, die wollen bloss spielen.

Ede
--
Einfach ist genial

Jakob Achterndiek

2013-09-08 09:42:46 UTC

Post by Christian H. Kuhn
Hallo Gemeinde,
Gleich in der ersten Navigationsaufgabe zum SSS im Übungsheft kommt vor: vom
aktuellen Ort in bestimmtem Abstand einen Leuchtturm passieren. [..]
Gibt es da noch einen trickreichen Weg ohne normalen Zirkel
(ist der überhaupt zugelassenes Hilfsmittel?), oder macht man
einfach normale Geometrie?

Das Stichwort heißt "Thaleskreis". - Aber *ein bißchen* (wenigstens
andeutungsweise) zeichnen sollte der Zirkel dazu auch können:
1. Halbkreis (Thaleskreis) um den Mittelpunkt der Strecke zwischen
Schiffsort und Leuchtfeuer mit der halben Strecke als Radius.
2. Kreisbogen um Leuchtfeuer mit dem gewünschten Abstand als Radius.
3. Der Schnittpunkt der beiden Kreisbögen ist der Ansteuerungspunkt.

j/\a
--

Christian H. Kuhn

2013-09-08 12:30:00 UTC

Post by Jakob Achterndiek

Post by Christian H. Kuhn
Hallo Gemeinde,
Gleich in der ersten Navigationsaufgabe zum SSS im Übungsheft kommt vor: vom
aktuellen Ort in bestimmtem Abstand einen Leuchtturm passieren. [..]
Gibt es da noch einen trickreichen Weg ohne normalen Zirkel
(ist der überhaupt zugelassenes Hilfsmittel?), oder macht man
einfach normale Geometrie?

Das Stichwort heißt "Thaleskreis". - Aber *ein bißchen* (wenigstens
1. Halbkreis (Thaleskreis) um den Mittelpunkt der Strecke zwischen
Schiffsort und Leuchtfeuer mit der halben Strecke als Radius.
2. Kreisbogen um Leuchtfeuer mit dem gewünschten Abstand als Radius.
3. Der Schnittpunkt der beiden Kreisbögen ist der Ansteuerungspunkt.

Genau das, was ich in [...] schrob. Nur dass ich auch den Mittelpunkt nicht
gemessen, sondern konstruiert habe. Mit Messen habe ich halt zwei Kreise
eingespart, muss aber immer noch zwei zeichnen.

mfg
QNo

Uwe Kloß

2013-09-08 10:53:43 UTC

Post by Christian H. Kuhn
Hallo Gemeinde,
Gleich in der ersten Navigationsaufgabe zum SSS im Übungsheft kommt vor: vom
aktuellen Ort in bestimmtem Abstand einen Leuchtturm passieren. Eigentlich
ganz einfach: Kreis um Leuchtturm mit Radius=Abstand, dann Tangente von Ort
an Kreis (Verbindungsstecke Ort–Leuchtturm, Mittelpunkt konstruieren, Kreis
um Mittelpunkt durch Ort und Leuchtturm, der schneidet den Kreis um den
Leuchtturm im Berührpunkt der Tangente). Ganz einfach.
Leider sind für diese Konstruktion vier Kreise zu zeichnen. Zum mir
bekannten Kartenbesteck gehören aber nur Kurs- und Anlegedreieck und
Marinezirkel. Letzterer kann nicht schreiben, und ich bezweifle, dass man
früher, als Karten noch SEHR wertvoll waren, einen Kreis mit dem
Marinezirkel als Perforationsmuster gemalt hat.
Die einfache Lösung wäre natürlich ein Schulzirkel. Da wird es sicher auch
welche geben, die den Radius beim Zeichnen konstant halten (was meine
Schulzirkel nie gemacht haben). Das Lehrbuch schweigt sich zu dem Thema aus.
Gibt es da noch einen trickreichen Weg ohne normalen Zirkel (ist der
überhaupt zugelassenes Hilfsmittel?), oder macht man einfach normale
Geometrie?

Wie wär's mit Trigonometrie?
Oder Kopf statt Zirkel! ;-)

Der Kurs vom Ausgangspunkt direkt auf den Leuchtturm zu ist die
Hypothenuse eines rechtwinkligen Dreiecks mit dem rechten Winkel
(Spitze) genau an dem Punkt wo der LT querab liegt.
Der Abstand zum Leuchtturm ist die Gegenkathede.

D.h.: Abstand querab / Entfernung zum Leuchtturm (messen) = Sinus des
Winkels, den man vom LT wegsteuern muß.

Bei kleinen Winkeln ist der Sinus nahezu gleich dem Winkel, also muß man
nur noch den Winkel von rad (Basis Pi) nach Grad (Basis 360) umrechnen
(Dreisatz :-).

Wenn man allerdings kurz vor der Kollision steht, der Winkel also zu
groß ist, dann hilft nur noch die traditionelle Vorgehensweise...

... Karte wegschmeißen,
Ruder hart backbord (oder steuerbord),
Maschine volle Kraft voraus! ;-)

Grüße,
Uwe

Edgar Warnecke

2013-09-08 11:10:01 UTC

Post by Uwe KloÃ
Wenn man allerdings kurz vor der Kollision steht, der Winkel also zu
groß ist, dann hilft nur noch die traditionelle Vorgehensweise...
... Karte wegschmeißen,
Ruder hart backbord (oder steuerbord),
Maschine volle Kraft voraus! ;-)

...und genau da liegt dann der harte Stein :->

Ede
--
Einfach ist genial

Uwe Kloß

2013-09-08 12:52:17 UTC

...und genau da liegt dann der harte Stein :->
Ede
--
Einfach ist genial

Ok, den Leuchtturm rammen ist einfacher, aber ob das so genial ist?

Grüße,
Uwe

HC Ahlmann

2013-09-08 13:22:03 UTC

Es gibt Zirkel mit Spindel, die den Radius konstant halten. Als in der
Vermessungskunde noch auf Papier gezeichnet wurde, waren sie
unverzichtbar; ich kenne noch Großvaters Exemplar aus den 1930ern.
Manche Spindel-Zirkel haben eine Schnellverstellung, um die Schenkel
zusammenzuklappen, andere sind Schulzirkel wie Staedtler Mars 556.

Post by Christian H. Kuhn
Das Lehrbuch schweigt sich zu dem Thema aus. Gibt es da noch einen
trickreichen Weg ohne normalen Zirkel (ist der überhaupt zugelassenes
Hilfsmittel?), oder macht man einfach normale Geometrie?

Was ist "normale Geometrie"? Grundkonstruktion mit Zirkel und Lineal
oder Anlegedreieck, wie die beschriebene Tangentenkonstruktion?

Zur Zulässigkeit guck in die Prüfungsvorschriften, ob die Hilfsmittel
abschließend aufgezählt sind und nur Marine- oder Stechzirkel erwähnt
sind; wenn die Auflistung nicht abschließend ist oder die Zirkel nicht
eingeschränkt sind, nimm einen Marine- und einen Schreibzirkel mit. Oder
improvisiere einen Schreibzirkel mit einem Streifen Papier und einer
Nadel, denn Hilfsmittel aus vorhandenem Material zu schaffen, ist nie
verboten.

--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

Michael Ottenbruch

2013-09-08 17:56:22 UTC

Bei hinreichend großem Abstand zum Leuchtturm zeichnest Du einfach die
direkte Kurslinie D zum Leuchtturm in die Karte und dann mit Hilfe der
entsprechenden Markierungen am Kursdreieck eine Senkrechte S auf dieser
Kurslinie D durch den Fußpunkt des Leuchtturms. Dann greifst Du am
(linken oder rechten!) Kartenrand den "bestimmten Abstand" ab und trägst
diesen auf der eben eingezeichneten Senkrechten ab und erhältst so den
Punkt P. Deine geforderte Kurslinie K ist die Linie von Deinem
Standpunkt zum Punkt P. Bei nicht hinreichend großem Abstand zum
Leuchtturm wiederholst Du das oben mit der Linie D beschriebene Vorgehen
mit der Linie K (gegebenenfalls mehrfach, aber wenn einmalige
Wiederholung nicht reicht, ist Hartruder sowieso empfehlenwerter).

--
...und tschuess!

Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de

Uwe Kloß

2013-09-08 19:43:56 UTC

Post by Michael Ottenbruch

Bei hinreichend großem Abstand zum Leuchtturm zeichnest Du einfach die

(* erbsen zähl *)
Bei hinreichend großem Unterschied zwischen Entfernung zum LT und
Passierabstand ...

Post by Michael Ottenbruch
direkte Kurslinie D zum Leuchtturm in die Karte und dann mit Hilfe der
entsprechenden Markierungen am Kursdreieck eine Senkrechte S auf dieser
Kurslinie D durch den Fußpunkt des Leuchtturms. Dann greifst Du am
(linken oder rechten!) Kartenrand den "bestimmten Abstand" ab und trägst
diesen auf der eben eingezeichneten Senkrechten ab und erhältst so den
Punkt P. Deine geforderte Kurslinie K ist die Linie von Deinem
Standpunkt zum Punkt P. Bei nicht hinreichend großem Abstand zum
Leuchtturm wiederholst Du das oben mit der Linie D beschriebene Vorgehen
mit der Linie K (gegebenenfalls mehrfach, aber wenn einmalige
Wiederholung nicht reicht, ist Hartruder sowieso empfehlenwerter).

Ich weiß, daß das die wohl übliche Methode ist, aber haben Navigatoren
tatsächlich solche Panik vor Kopfrechnen (oder auch schriftlich),
daß sie:
- einmal Entfernung (zum LT) in der Karte messen
- Passierabstand durch Entfernung teilen
- Ergebnis durch 6,24 teilen und mit 360 multiplizieren
- die Kursabweichung von D (Winkel) in die Karte einzeichnen
nicht hinkriegen?

Dieses Verfahren funktioniert bei der geforderten Genauigkeit (1 Grad)
ohne Taschenrechner oder Tabelle, sobald das Verhältnis von
Passierabstand zu Entfernung kleiner als 0,45 ist (entspricht einem
Winkel von 28 Grad zwischen D und K).

Grüße,
Uwe

Peter Köhlmann

2013-09-08 20:09:43 UTC

Post by Uwe KloÃ

Post by Michael Ottenbruch

vom aktuellen Ort in bestimmtem Abstand einen Leuchtturm passieren.
Eigentlich ganz einfach: Kreis um Leuchtturm mit Radius=Abstand, dann
Tangente von Ort an Kreis (Verbindungsstecke Ort–Leuchtturm, Mittelpunkt
konstruieren, Kreis um Mittelpunkt durch Ort und Leuchtturm, der
schneidet den Kreis um den Leuchtturm im Berührpunkt der Tangente). Ganz
einfach.

Bei hinreichend großem Abstand zum Leuchtturm zeichnest Du einfach die

(* erbsen zähl *)
Bei hinreichend großem Unterschied zwischen Entfernung zum LT und
Passierabstand ...

Ich weiß, daß das die wohl übliche Methode ist, aber haben Navigatoren
tatsächlich solche Panik vor Kopfrechnen (oder auch schriftlich),
- einmal Entfernung (zum LT) in der Karte messen
- Passierabstand durch Entfernung teilen
- Ergebnis durch 6,24 teilen und mit 360 multiplizieren
- die Kursabweichung von D (Winkel) in die Karte einzeichnen
nicht hinkriegen?
Dieses Verfahren funktioniert bei der geforderten Genauigkeit (1 Grad)
ohne Taschenrechner oder Tabelle, sobald das Verhältnis von
Passierabstand zu Entfernung kleiner als 0,45 ist (entspricht einem
Winkel von 28 Grad zwischen D und K).

Das ist ja alles ganz wundertoll.
Ich frage mich nur, welche seglerische Notwendigkeit besteht, einen
Leuchtturm in einem bestimmten Abstand zu passieren, um /damit/ dann einen
Kurs zu bestimmen, der dies dann ermöglicht.

In der Realität bestimmen solche Unwichtigkeiten wie Windrichtung und/oder
Untiefen, Verkehrstrennungsgebiete und was es sonst noch so gibt, welchen
Kurs man fahren kann. Und dabei wird man dann eventuell auch besagten
Leuchtturm mal als Peilmarke benutzen, um zu überprüfen ob der Kurs auch dem
entspricht, dan man fahren sollte

Eine solche Aufgabenstellung erscheint mir doch gewaltig konstruiert

Reinhard Greulich

2013-09-08 20:25:11 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Ich frage mich nur, welche seglerische Notwendigkeit besteht, einen
Leuchtturm in einem bestimmten Abstand zu passieren, um /damit/ dann einen
Kurs zu bestimmen, der dies dann ermöglicht.
In der Realität bestimmen solche Unwichtigkeiten wie Windrichtung und/oder
Untiefen, Verkehrstrennungsgebiete und was es sonst noch so gibt, welchen
Kurs man fahren kann.

Du hast deine Frage im ersten Satz mit dem zweiten beantwortet. Wenn
mein Ziel hinter dem Leuchtturm liegt, ich mich aber bei ansonsten
geeigneter Windrichtung wegen Untiefe oder wasauchimmer davon
freihalten muss, haben wir doch genau die Situation.

Gruß - Reinhard.

--
70086
~=@=~ debx Treffen 2013, 3.- 7.10. ~=@=~
www.debx.de/2013

Edgar Warnecke

2013-09-08 20:58:30 UTC

Post by Reinhard Greulich

Wieso erinnert mich diese Diskussion an den Flugzeugtraeger und den
Leuchtturm?

Ede
--
Einfach ist genial

Reinhard Greulich

2013-09-08 21:06:22 UTC

Post by Edgar Warnecke
Wieso erinnert mich diese Diskussion an den Flugzeugtraeger und den
Leuchtturm?

Das ist eben der Unterschied, Flugzeugträger diskutieren nicht.

Gruß - Reinhard.

--
70086
~=@=~ debx Treffen 2013, 3.- 7.10. ~=@=~
www.debx.de/2013

Ulrich G. Kliegis

2013-09-14 18:45:31 UTC

Post by Edgar Warnecke
Wieso erinnert mich diese Diskussion an den Flugzeugtraeger und den
Leuchtturm?

Weil Du die Geschichte kennst und verstanden hast?

Gruß,
U.

Edgar Warnecke

2013-09-14 20:15:09 UTC

Post by Ulrich G. Kliegis

Post by Edgar Warnecke
Wieso erinnert mich diese Diskussion an den Flugzeugtraeger und den
Leuchtturm?

Weil Du die Geschichte kennst und verstanden hast?

Vielleicht, u.U?

Saison vorbei oder geht noch was?
Bin Dienstag an der Kueste.

Ede
u.U. heisst nicht "unter´m Uboot".
--
Einfach ist genial

Peter Köhlmann

2013-09-09 00:07:07 UTC

Post by Reinhard Greulich

Post by Peter KÃ¶hlmann
Ich frage mich nur, welche seglerische Notwendigkeit besteht, einen
Leuchtturm in einem bestimmten Abstand zu passieren, um /damit/ dann
einen Kurs zu bestimmen, der dies dann ermöglicht.
In der Realität bestimmen solche Unwichtigkeiten wie Windrichtung
und/oder Untiefen, Verkehrstrennungsgebiete und was es sonst noch so
gibt, welchen Kurs man fahren kann.

Nö, haben wir nicht

Man steckt dann in der Karte einen Kurs ab, der sicher von Untiefen /
Leuchttürmen freihält.

Und kann dann später überprüfen, ob man wirklich auf diesem Kurs fährt. Auch
indem man besagten Leuchtturm als Peilmarke benutzt

Die Aufgabenstellung erscheint mir gewaltig konstruiert. Es wird vor allem
nicht erklärt, warum man einen bestimmten Abstand einhalten soll.
Warum nicht weniger? Oder mehr?
In beiden Fragestellungen hätte man anhand der Karte sagen können, dass man
einen Kurs xxx fahren muss um sich freizuhalten.
Und den kann man dann anhand von Peilungen zum Turm kontrollieren.
Aber man wird ganz bestimmt nicht festlegen dass man einen bestimmten
Abstand zur Peilmarke XYZ benötigt, und damit dann einen Kurs bestimmen
will.

Denn die Notwendigkeiten eines bestimmten Kurses lassen sich an Tiefen /
Grundseen / was weiß ich festmachen.

Aber ganz bestimmt nicht an Abständen zu Peilmarke XY

Wenn man den benötigten Kurs hat, dann eventuell lassen sich auch Peilungen
zu Marken festlegen, die man dann erwarten kann. Nicht umgekehrt

HC Ahlmann

2013-09-09 07:51:26 UTC

Post by Reinhard Greulich
Du hast deine Frage im ersten Satz mit dem zweiten beantwortet. Wenn
mein Ziel hinter dem Leuchtturm liegt, ich mich aber bei ansonsten
geeigneter Windrichtung wegen Untiefe oder wasauchimmer davon
freihalten muss, haben wir doch genau die Situation.

Zu flach. Zu weit.

Post by Peter KÃ¶hlmann
In beiden Fragestellungen hätte man anhand der Karte sagen können, dass man
einen Kurs xxx fahren muss um sich freizuhalten.
Und den kann man dann anhand von Peilungen zum Turm kontrollieren.
Aber man wird ganz bestimmt nicht festlegen dass man einen bestimmten
Abstand zur Peilmarke XYZ benötigt, und damit dann einen Kurs bestimmen
will.
Denn die Notwendigkeiten eines bestimmten Kurses lassen sich an Tiefen /
Grundseen / was weiß ich festmachen.
Aber ganz bestimmt nicht an Abständen zu Peilmarke XY

Der Abstand ist das Ergebnis dieser Überlegung zu Tiefen, das man nicht
dem Prüfling überließ, denn hier soll er zeigen, dass er einen Kurs
absetzen kann, nicht, dass er eine ausreichende Wassertiefe bestimmen
kann. Die Möglichkeit, Schwächen in einem Bereich durch Stärken im
anderen auszugleichen, wäre sonst genommen und der Notenspiegel
schlechter.

Post by Peter KÃ¶hlmann
Wenn man den benötigten Kurs hat, dann eventuell lassen sich auch Peilungen
zu Marken festlegen, die man dann erwarten kann. Nicht umgekehrt

Das wäre die nächste (Teil-)Aufgabe.

In Prüfungen werden Aufgaben für Lernbereiche konstruiert und
aufgeteilt, um Kenntnisse von Verfahren in Teilbereichen zu erkennen,
nicht um eine realitätsgetreue Situation nachzustellen. Es gibt einen
ausreichend skizzierten Plot, um erlernte Verfahren anzuwenden und
kontrollierbare Ergebnisse zu erhalten. Würde man eine Kettenaufgabe
daraus machen (gezeitenabhängige Wassertiefe und Tiefgang ergeben
Abstand ergibt Kurs), müssten Zwischenergebnisse oder Ersatzwerte für
die Abstandsbestimmung geliefert werden. Die Aufgabe wäre schwerer zu
kontrollieren, weil Abstände und Kurs infolge der Tiefenberechnung und
persönlichen Ermessens stärker streuten. Prüfungsaufgaben sollen so
knapp sein, dass sie nur eine richtige Lösung zulassen, in realitas gibt
es oft mehrere Ansätze mit unterschiedlichem Ergebnis.

--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

bjkaup

2013-09-09 10:30:51 UTC

Am 09.09.2013 09:51, schrieb HC Ahlmann:

snip

Post by HC Ahlmann
In Prüfungen werden Aufgaben für Lernbereiche konstruiert und
aufgeteilt, um Kenntnisse von Verfahren in Teilbereichen zu erkennen,
nicht um eine realitätsgetreue Situation nachzustellen. Es gibt einen
ausreichend skizzierten Plot, um erlernte Verfahren anzuwenden und
kontrollierbare Ergebnisse zu erhalten.

snip

Prüfungsaufgaben sollen so

Post by HC Ahlmann
knapp sein, dass sie nur eine richtige Lösung zulassen, in realitas gibt
es oft mehrere Ansätze mit unterschiedlichem Ergebnis.

um daran zu erinnern, der OP wollte aus der Lösung eine Diplomarbeit in
Geometrie machen, weil er sich eine andere Lösung nicht vorstellen konnte.
Willst du mit deiner Verteidigung des Verfassers der Aufgabe jetzt
sagen, dass auch praxisfremde Aufgaben gut und richtig sind? Auch wenn
die Lösung ein Studium der Mathematik oder des Ingenieurwesens
voraussetzt? Oder ist auch eine praxisgerechte Näherungslösung "richtig"?

mfg
bjk

HC Ahlmann

2013-09-09 13:48:48 UTC

Post by bjkaup
Willst du mit deiner Verteidigung des Verfassers der Aufgabe jetzt
sagen, dass auch praxisfremde Aufgaben gut und richtig sind? Auch wenn
die Lösung ein Studium der Mathematik oder des Ingenieurwesens
voraussetzt? Oder ist auch eine praxisgerechte Näherungslösung "richtig"?

Prüfungsaufgaben müssen aus Sicht des Prüfer einfach und schnell
kontrollierbar sein, um den Lernerfolg quantifizieren zu können.
Prüfungsaufgaben müssen nicht praxisnah sein, denn sie sind eine
Lernerfolgskontrolle.

Aus Sicht des Prüflings müssen sie einfach auf das zu verwendende und
erlernte Verfahren deuten und damit richtig lösbar sein; das ist die vom
Prüfer vorgezogene und zweifelsfrei als richtig erkannte Methode. Wendet
der Prüfling andere Lösungswege wie die genannte Grundkonstruktion an,
dann kommt er möglicherweise zu einem richtigen Ergebnis, kann aber
trotzdem keine Punkte kriegen, weil er die falsche Methode wählte
(Beherrschen der erlernten Methode nicht nachgewiesen).

In der Praxis kommt es auf das richtige Ergebnis an, sei es gezeichnet,
gerechnet, geschätzt oder gekauft; in der Prüfung auf den richtigen
Lösungsansatz und das richtige Ergebnis (entweder Rechnung oder
Zeichnung oder Schätzung und keinesfalls Kauf).

--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

Ignatios Souvatzis

2013-09-09 17:45:53 UTC

Post by bjkaup
um daran zu erinnern, der OP wollte aus der Lösung eine Diplomarbeit in
Geometrie machen, weil er sich eine andere Lösung nicht vorstellen konnte.

Hallo? 1/4 einer 7.Klasse - Klassenarbeit oder -Hausaufgabe.

Dass das mit dem üblichen Navigationsbesteck so nicht geht, ist eine
andere Sache, und er frug ja ausdrücklich nach Alternativlösungen.

-is

bjkaup

2013-09-09 20:41:37 UTC

Post by bjkaup
um daran zu erinnern, der OP wollte aus der Lösung eine Diplomarbeit in
Geometrie machen, weil er sich eine andere Lösung nicht vorstellen konnte.

Hallo? 1/4 einer 7.Klasse - Klassenarbeit oder -Hausaufgabe.

wohl eher nicht: eine Tangente nach vorgegebenen Werten, o.k., er
schrubte aber von vier Kreisen, die mit einem Präzisionszirkel
gezeichnet werden sollten.

Post by Ignatios Souvatzis
Dass das mit dem üblichen Navigationsbesteck so nicht geht, ist eine
andere Sache, und er frug ja ausdrücklich nach Alternativlösungen.

Die man ihm nur als Näherungslösung anbieten konnte, was HC.A aber nicht
akzeptiert. Dazu wie die Lösung mathematisch korrekt ohne Zirkel gehen
soll, hat er sich nicht geäußert.

Ich erinnere mich an den thread über Sinn und Unsinn von
Kartenausschnitten, bei denen eine Lösung auf ein Grad verlangt wurde,
die maßstäblich umgerechnete Stärke des Bleistiftstriches aber schon je
nach Seite des Striches eine Toleranz von mehr als 2 Grad ergab, der Ort
bei sich kreuzenden Striches auf 280 mal 280 m genau wurde, was mit der
Fähre zusammenpaßt, die wegen angeblichen GPS Fehlers auf die Mole von
Warnemünde gedonnert ist.

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass deswegen nur wenige Unfälle
passieren, weil auf mathematisch korrekte Malereien verzichtet wird, die
Prüfungsaufgabe also lediglich Prüfermasturbation ist.

mfg
bjk

Jakob Achterndiek

2013-09-09 08:31:49 UTC

Am 09.09.2013, 02:07 Uhr, schrieb Peter Köhlmann

[..]
Die Aufgabenstellung erscheint mir gewaltig konstruiert. [..]

Du solltest bitte bedenken:
· Es gibt eine Reihe von Standard-Situationen, die auf See und
beim Führen eines Bootes auftreten können und vom Bottsführer
bewältigt werden müssen.
· Und es gibt eine Reihe von Standard-Methoden, die sich zur
Bewältigung solcher Situationen bewährt haben.

Der idealtypische Prüfer kennt beide. Seine Aufgabe ist es, dem
idealtypischen Prüfling Gelegenheit zu geben, seine Kenntnisse
und Fertigkeiten vorzuführen.
In der Praxis muß dann jeder Prüfling, wenn er seinen Schein
bekommen hat, in jeder Situation neu entscheiden, ob es diesmal
besser ist, streng nach Maßgabe des Gelernten oder frei nach
Schnauze zu navigieren.
Klugscheißer, die für alles ein "Ja aber" haben, sind dabei dem
Bootsführer ebensowenig hilfreich wie dem Prüfer beim Entwerfen
seiner Prüfungsaufgaben.

j/\a
--

Peter Köhlmann

2013-09-09 10:32:40 UTC

Post by Jakob Achterndiek
Am 09.09.2013, 02:07 Uhr, schrieb Peter Köhlmann

[..]
Die Aufgabenstellung erscheint mir gewaltig konstruiert. [..]

· Es gibt eine Reihe von Standard-Situationen, die auf See und
beim Führen eines Bootes auftreten können und vom Bottsführer
bewältigt werden müssen.

Dazu gehört ganz sicher nicht, einen Standort anzufahren der in sich
sinnfrei ist

Post by Jakob Achterndiek
· Und es gibt eine Reihe von Standard-Methoden, die sich zur
Bewältigung solcher Situationen bewährt haben.

Die beschriebene Aufgabe scheint mir nicht sonderlich "Standard" zu sein

Post by Jakob Achterndiek
Der idealtypische Prüfer kennt beide. Seine Aufgabe ist es, dem
idealtypischen Prüfling Gelegenheit zu geben, seine Kenntnisse
und Fertigkeiten vorzuführen.
In der Praxis muß dann jeder Prüfling, wenn er seinen Schein
bekommen hat, in jeder Situation neu entscheiden, ob es diesmal
besser ist, streng nach Maßgabe des Gelernten oder frei nach
Schnauze zu navigieren.
Klugscheißer, die für alles ein "Ja aber" haben, sind dabei dem
Bootsführer ebensowenig hilfreich wie dem Prüfer beim Entwerfen
seiner Prüfungsaufgaben.

Das ist ja alles schön, aber hilft mir nicht wirklich dabei, die
Aufgabenstellung zu verstehen.
Wenn ein gegebener Abstand zum Leuchtturm durch eine benötigte Tiefe
begründet wird (in allen Peilungen???), was hier aber nicht aud den Infos
hervorging, dann könnte man auch direkt auf der Karte angeben dass man sich
besser hier aufhalten sollte. Es gibt ja z.B. Namen für Fahrwasser, oder
Längen/Breiten-Angaben
Aber einfach nur ein gegebener Abstand erscheint sinnfrei, wenn man genauso
gut 1 sm näher dran oder weiter weg fahren könnte. Und es ist ja nun einmal
so, dass man den Kurs nach den Umständen richtet, nicht danach, einen
bestimmten Punkt auf der Karte anzufahren, der genauso gut ist wie hunderte
anderer Punkte in näherer Entfernung

Edgar Warnecke

2013-09-09 10:47:08 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Aber einfach nur ein gegebener Abstand erscheint sinnfrei, wenn man genauso
gut 1 sm näher dran oder weiter weg fahren könnte. Und es ist ja nun einmal
so, dass man den Kurs nach den Umständen richtet, nicht danach, einen
bestimmten Punkt auf der Karte anzufahren, der genauso gut ist wie hunderte
anderer Punkte in näherer Entfernung

Kommt auf die Reichweite der Lachsalven an.

Ede
--
Einfach ist genial

Jakob Achterndiek

2013-09-09 11:41:26 UTC

Am 09.09.2013, 12:32 Uhr, schrieb Peter Köhlmann

Post by Jakob Achterndiek
· Es gibt eine Reihe von Standard-Situationen, die auf See und
beim Führen eines Bootes auftreten können und vom Bottsführer
bewältigt werden müssen.

Dazu gehört ganz sicher nicht, einen Standort anzufahren der
in sich sinnfrei ist

Wir wollen nicht ausschließen, daß selbst du einmal den Sinn
einer Maßnahme nicht verstehst. Aber der Prüfling muß das
dann trotzdem können.

Post by Jakob Achterndiek
· Und es gibt eine Reihe von Standard-Methoden, die sich zur
Bewältigung solcher Situationen bewährt haben.

Die beschriebene Aufgabe scheint mir nicht sonderlich "Standard" zu sein

Ich schrieb etwas von Standard-*Methoden*. Der Thales-Kreis ist
eine solche. Und die Aufgabe war eine Gelegenheit, diese Standard-
*Methode* auf einer Seekarte vorzuführen.

Post by Peter KÃ¶hlmann
Das ist ja alles schön, aber hilft mir nicht wirklich dabei,
die Aufgabenstellung zu verstehen.

Ja, das haben jetzt alle gemerkt. Du brauchst dich also nicht
weiter zu bemühen. ;)

j/\a
--

HC Ahlmann

2013-09-09 13:48:49 UTC

Für die Prüfer und ihre Kontrolle ist ein bestimmter Abstand einfacher,
weil dazu ein bestimmter Kurs gehört. Für den Prüfling ist der Abstand
und der Kurs egal, weil er zu jedem Abstand den Kurs bestimmen können
soll. Die richtige Anwendung der erlernten Methode soll ein einfach zu
kontrollierendes Ergebnis bringen und nicht ein Schiff sicher um eine
Huk.

--
Munterbleiben
HC

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Ignatios Souvatzis

2013-09-09 17:50:08 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Aber einfach nur ein gegebener Abstand erscheint sinnfrei,

Ich stell' mir da eine aktuelle Revierinformation vor, die mitteilt,
die Durchfahrt zwischen X und Y sei gegenüber der Karte versandet,
(oder die Fahrwassermarkierung sei vertrieben oder sowas), aber im
Abstand von X sm vom Leuchtturm sei die Durchfahrt möglich. Ist
das so abwegig?

-is

Peter Köhlmann

2013-09-09 18:56:30 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Aber einfach nur ein gegebener Abstand erscheint sinnfrei,

Ja, ist es. Es werden dann eher Koordinaten angegeben. Warum sollte man
diese erst ermitteln, indem man einen Abstand einträgt?
Ganz dämlich würde es, wenn ein Fahrwegsabschnitt definiert werden soll.
Dann "Leuchtturm XY, Peilung 1 xxx° Abstand 1 xx.xsm, Peilung 2 yyy°,
Abstand yy.ysm" wäre ein Grund, denjenigen, der solche Angaben macht ohne
weitere Untersuchung direkt in die Klapsmühle zu verbringen. Ganz ohne
Peilung

HC Ahlmann

2013-09-09 19:59:56 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Aber einfach nur ein gegebener Abstand erscheint sinnfrei,

Peilungen und Abstände sind mit den Mitteln im Cockpit einfach und
schnell zu schätzen. Das Koordinatengitter im Wasser ist immer so
verschwommen...

Das Hantieren mit Koordinaten ist dank GPS beliebt, verbreitet und
suggeriert eine Genauigkeit und Sicherheit, die überschätzt sind. Die
längeren Zahlenkolonnen einer Positionsangabe gegenüber einem Abstand
und einer Peiliung bieten mehr Möglichkeiten für Fehler bei der
Übertragung in die Karte oder beim Eintippen als ein Abstand oder eine
Peilung. Peilungen und Abstaände sind einfacher zu prüfen, weil sie ohne
rechnerische Hilfsmittel im Cockpit erfolgen kann.

--
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HC

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Edgar Warnecke

2013-09-09 20:15:45 UTC

Post by HC Ahlmann
Peilungen und Abstände sind mit den Mitteln im Cockpit einfach und
schnell zu schätzen. Das Koordinatengitter im Wasser ist immer so
verschwommen...

Ohhh, ja, besonders wenn die Nordsee mal wieder einen auf Mordsee macht.

Post by HC Ahlmann
Das Hantieren mit Koordinaten ist dank GPS beliebt, verbreitet und
suggeriert eine Genauigkeit und Sicherheit, die überschätzt sind. Die
längeren Zahlenkolonnen einer Positionsangabe gegenüber einem Abstand
und einer Peiliung bieten mehr Möglichkeiten für Fehler bei der
Übertragung in die Karte oder beim Eintippen als ein Abstand oder eine
Peilung. Peilungen und Abstaände sind einfacher zu prüfen, weil sie ohne
rechnerische Hilfsmittel im Cockpit erfolgen kann.

Das moechte ich nicht zu eng sehen. Wenn Du beim GPS eine Messreihe
aufmachst geht das schon ganz nett. Dem GPS will ich nicht das Wort reden,
aber wir sind vom Jakobsstab ueber den Oktanten auch zum Sextanten von C&P
gekommen.
Das ist immer so eine Sache. Wer auf der HfN mit der Sextante uebt erlebt
irgendwann sein blaues Wunder, schon auf der Weser. Draussen sieht es dann
nochmal anders aus.

Nur als Nachsatz, wenn Mensch gerne mal die DGzRS haette sind Koordinaten
aeusserst hilfreich.
Moege uns das nie passieren.

Ede
--
Einfach ist genial

Peter Köhlmann

2013-09-09 20:45:33 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Aber einfach nur ein gegebener Abstand erscheint sinnfrei,

Peilungen und Abstände sind mit den Mitteln im Cockpit einfach und
schnell zu schätzen. Das Koordinatengitter im Wasser ist immer so
verschwommen...

Wenn ich Koordinaten habe dann kann ich mir die Peilungen ganz schnell
selber aus der Karte holen

Arne Johannessen

2013-09-09 19:28:37 UTC

Post by Ignatios Souvatzis
Ich stell' mir da eine aktuelle Revierinformation vor, die mitteilt,
die Durchfahrt zwischen X und Y sei gegenüber der Karte versandet,
(oder die Fahrwassermarkierung sei vertrieben oder sowas), aber im
Abstand von X sm vom Leuchtturm sei die Durchfahrt möglich. Ist
das so abwegig?

Ganz im Gegenteil. Man muss sich hier in der Tat eher schriftliche oder
mündliche Informationen vorstellen (Seehandbuch!), ohne Referenz zur
Karte. Zum Beispiel: "Nahe der Bake liegen zahlreiche große Steine bis
zu einem Abstand von 1,4 M."

--
Arne Johannessen

Christian H. Kuhn

2013-09-09 12:59:00 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Die Aufgabenstellung erscheint mir gewaltig konstruiert.

Ja. Das wird allerdings kein Einspruchsgrund gegen eine theoretische Prüfung
sein.

Frank Hucklenbroich

2013-09-09 14:20:58 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Die Aufgabenstellung erscheint mir gewaltig konstruiert. Es wird vor allem
nicht erklärt, warum man einen bestimmten Abstand einhalten soll.
Warum nicht weniger? Oder mehr?

Weil Du vielleicht nicht in die xx-Meilen-Zone eines bestimmten Staates
hineinfahren willst/darfst (früher übrigens die Geschützweite der Kanonen,
etwa 3 Seemeilen)?

Grüße,

Frank

Ignatios Souvatzis

2013-09-09 17:52:23 UTC

Post by Frank Hucklenbroich

Weil Du vielleicht nicht in die xx-Meilen-Zone eines bestimmten Staates
hineinfahren willst/darfst (früher übrigens die Geschützweite der Kanonen,
etwa 3 Seemeilen)?

Oh ja, nette Anwendung: vor Polen gibts irgendwo ein Manövergebiet
die ersten 10.x sm vor der Küste, und du willst die 12-Meilen-Zone
nicht verlassen...

-is

--
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Edgar Warnecke

2013-09-09 19:25:54 UTC

Post by Frank Hucklenbroich
Weil Du vielleicht nicht in die xx-Meilen-Zone eines bestimmten Staates
hineinfahren willst/darfst (früher übrigens die Geschützweite der Kanonen,
etwa 3 Seemeilen)?

Oh ja, nette Anwendung: vor Polen gibts irgendwo ein Manövergebiet
die ersten 10.x sm vor der Küste, und du willst die 12-Meilen-Zone
nicht verlassen...

Was ist das denn nun wieder fuer eine Idee?

$Irgendwo vor Polen, das hoert sich nach einem schlechten Roman an.

1. Sind die Sperrgebiete in aktuellen Karten eingezeichnet, markiert.
2. sind sie betonnt.
3. Wenn geschossen wird sind die Aufpasser unterwegs und verjagen Dich.

Was mich interessieren wuerde, der OP schrieb von SSS, gibt es vielleicht
irgendwo Ecken auf der Kugel Wo es wirklich draufankommt im 400m Abstand
den Turm zu passieren?

Meiner einer wurde dann abdrehen, anschliessend beidrehen, Kakao kochen
(jaja HC, sorry nochmals, ich habe Dich fasst vergiftet, aber Du warst am
Rad) und dann bei Tageslicht dranvorbei.

Ein Lot wird doch doch hoffentlich auch an Bord sein.

Die Aufgabe ist und bleibt fuer mich die Ausgeburt eines Primzahlensuchers.

Ede
--
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HC Ahlmann

2013-09-09 20:18:50 UTC

Post by Frank Hucklenbroich
Weil Du vielleicht nicht in die xx-Meilen-Zone eines bestimmten Staates
hineinfahren willst/darfst (früher übrigens die Geschützweite der Kanonen,
etwa 3 Seemeilen)?

Oh ja, nette Anwendung: vor Polen gibts irgendwo ein Manövergebiet
die ersten 10.x sm vor der Küste, und du willst die 12-Meilen-Zone
nicht verlassen...

Was ist das denn nun wieder fuer eine Idee?

Wenn man den schmalen Korridor verlässt, ist man entweder im Sperrgebiet
oder hat einen Fehler bei Aus- und Einreise begangen.

--
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HC

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Edgar Warnecke

2013-09-09 20:27:07 UTC

Post by Frank Hucklenbroich
Weil Du vielleicht nicht in die xx-Meilen-Zone eines bestimmten Staates
hineinfahren willst/darfst (früher übrigens die Geschützweite der Kanonen,
etwa 3 Seemeilen)?

Oh ja, nette Anwendung: vor Polen gibts irgendwo ein Manövergebiet
die ersten 10.x sm vor der Küste, und du willst die 12-Meilen-Zone
nicht verlassen...

Was ist das denn nun wieder fuer eine Idee?

Wenn man den schmalen Korridor verlässt, ist man entweder im Sperrgebiet
oder hat einen Fehler bei Aus- und Einreise begangen.

Sperrgebiet ist doof, klar. Dann hat der Ausguck aber die Augen zu gehabt.
Aus- und Einreise? Polen ist schon in der EU da passiert nix. Deren
Entensherrifs beissen nicht.

Oben bei Murmansk, wo ich nie hin will, wuerde ich vorsichtiger sein.
Bei den Amis uebrigends auch. Es gibt noch mehrere Ecken.

Ede
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HC Ahlmann

2013-09-09 20:57:29 UTC

Post by Edgar Warnecke
Aus- und Einreise? Polen ist schon in der EU da passiert nix.

Das ist ein Irrtum; unerlaubter Grenzübertritt ist bei polnischen
Grenzern höchst ungern gesehen. Polen ist eine Schengen-Staat und
Seegrenzen sind Außengrenzen, die verstärt überwacht werden.

--
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HC

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Edgar Warnecke

2013-09-09 21:04:17 UTC

Post by Edgar Warnecke
Aus- und Einreise? Polen ist schon in der EU da passiert nix.

Das ist ein Irrtum; unerlaubter Grenzübertritt ist bei polnischen
Grenzern höchst ungern gesehen. Polen ist eine Schengen-Staat und
Seegrenzen sind Außengrenzen, die verstärt überwacht werden.

WarstDu dort, hast Du die Erfahrung gemacht?

Ede
--
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HC Ahlmann

2013-09-10 08:49:07 UTC

Post by Edgar Warnecke
Aus- und Einreise? Polen ist schon in der EU da passiert nix.

Das ist ein Irrtum; unerlaubter Grenzübertritt ist bei polnischen
Grenzern höchst ungern gesehen. Polen ist eine Schengen-Staat und
Seegrenzen sind Außengrenzen, die verstärt überwacht werden.

WarstDu dort, hast Du die Erfahrung gemacht?

Nein, ich vermeide schlechte Erfahrungen, das überlasse ich Spezialisten
wie Dir.

Schengener Grenzkodex

| Außengrenzen
|
| Die Außengrenzen dürfen nur an den Grenzübergangsstellen und während
| der festgesetzten Verkehrsstunden überschritten werden.
[...]
| Schlüsselwörter des Rechtsakts
|
| • Binnengrenzen: die gemeinsamen Landgrenzen (einschließlich der
| Fluss- und Binnenseegrenzen), die Flughäfen (für Binnenflüge) und die
| See-, Flussschifffahrts- und Binnenseehäfen (für regelmäßige
| Fährverbindungen) der EU-Mitgliedstaaten.
| • Außengrenzen: die Landgrenzen (einschließlich der Fluss- und
| Binnenseegrenzen) und die Seegrenzen der EU-Mitgliedstaaten sowie die
| Flughäfen, die Flussschifffahrts-, See- und Binnenseehäfen, soweit sie
| nicht Binnengrenzen sind.
<http://europa.eu/legislation_summaries/justice_freedom_security/free_mo
vement_of_persons_asylum_immigration/l14514_de.htm>

--
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HC

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Edgar Warnecke

2013-09-10 10:06:10 UTC

Post by HC Ahlmann
Das ist ein Irrtum; unerlaubter Grenzübertritt ist bei polnischen
Grenzern höchst ungern gesehen. Polen ist eine Schengen-Staat und
Seegrenzen sind Außengrenzen, die verstärt überwacht werden.

WarstDu dort, hast Du die Erfahrung gemacht?

Nein, ich vermeide schlechte Erfahrungen, das überlasse ich Spezialisten
wie Dir.

Ich habe keine schlechten Efahrungen gemacht

Post by HC Ahlmann
Schengener Grenzkodex

Ja, is klar. Wieder ein echter HC.

Wenn Du hier anstaendig ausklarierst passiert Dir dort gar nichts.
Ein- und wieder Ausklarieren duerfte klar sein.

Wem es beliebt kann aber auch aus jeder Loesung ein Problem machen.

Ede
--
Einfach ist genial

HC Ahlmann

2013-09-10 13:00:59 UTC

WarstDu dort, hast Du die Erfahrung gemacht?

Nein, ich vermeide schlechte Erfahrungen, das überlasse ich Spezialisten
wie Dir.

Ich habe keine schlechten Efahrungen gemacht

Post by HC Ahlmann
Schengener Grenzkodex

Ja, is klar. Wieder ein echter HC.
Wenn Du hier anstaendig ausklarierst passiert Dir dort gar nichts.
Ein- und wieder Ausklarieren duerfte klar sein.

Du hast Ignatios' Problemskizze nicht erkannt: Ausklarieren fand nicht
statt, weil die 12-Meilen-Zone nicht verlassen werden sollte (vermutlich
polnischer Abgangs- und Zielhafen). Auf der einen Seite des schmalen
Korridors ist Sperrgebiet, auf der anderen unerlaubter Grenzübertritt
einer EU-Außengrenze.

Post by Edgar Warnecke
Wem es beliebt kann aber auch aus jeder Loesung ein Problem machen.

Ich werde Dich nicht davon abhalten, Probleme zu bekommen. Vielleicht
schaffst Du es mal, polnischen Grenzern auf der Nase herumzutanzen und
davon zu berichten, aber verleite nicht andere dazu, indem Du bar jeder
Kenntnis illegale Grenzübertritte verharmlost.

--
Munterbleiben
HC

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bjkaup

2013-09-10 13:37:40 UTC

WarstDu dort, hast Du die Erfahrung gemacht?

Nein, ich vermeide schlechte Erfahrungen, das überlasse ich Spezialisten
wie Dir.

Ich habe keine schlechten Efahrungen gemacht

Post by HC Ahlmann
Schengener Grenzkodex

Ja, is klar. Wieder ein echter HC.
Wenn Du hier anstaendig ausklarierst passiert Dir dort gar nichts.
Ein- und wieder Ausklarieren duerfte klar sein.

Post by Edgar Warnecke
Wem es beliebt kann aber auch aus jeder Loesung ein Problem machen.

das einzige, was ihm passiert, dass er auf seine Vorräte an Kaffee,
Zucker, Unterhosen, Treibstoff, einschließlich solchem für Humanzwecke
und auf technische Geräte wie GPS, Motor fürs Dhingi und LED Lampen Zoll
bezahlen muß und falls das Bargeld nicht reicht, im Hafen festgehalten
wird, bis ihn jemand auslöst.

Merke: die Ostsee ist nicht der Persische Golf, da kann nämlich schon
mal ein auf der falschen Seite umkurvtes Seezeichen ein paar Jahre
Freiheitsentzug einbringen.

mfg
bjk

Edgar Warnecke

2013-09-10 13:59:09 UTC

Post by bjkaup

WarstDu dort, hast Du die Erfahrung gemacht?

Nein, ich vermeide schlechte Erfahrungen, das überlasse ich Spezialisten
wie Dir.

Ich habe keine schlechten Efahrungen gemacht

Post by HC Ahlmann
Schengener Grenzkodex

Ja, is klar. Wieder ein echter HC.
Wenn Du hier anstaendig ausklarierst passiert Dir dort gar nichts.
Ein- und wieder Ausklarieren duerfte klar sein.

Post by Edgar Warnecke
Wem es beliebt kann aber auch aus jeder Loesung ein Problem machen.

das einzige, was ihm passiert, dass er auf seine Vorräte an Kaffee,
Zucker, Unterhosen, Treibstoff, einschließlich solchem für Humanzwecke
und auf technische Geräte wie GPS, Motor fürs Dhingi und LED Lampen Zoll
bezahlen muß und falls das Bargeld nicht reicht, im Hafen festgehalten
wird, bis ihn jemand auslöst.
Merke: die Ostsee ist nicht der Persische Golf, da kann nämlich schon
mal ein auf der falschen Seite umkurvtes Seezeichen ein paar Jahre
Freiheitsentzug einbringen.

Wer von Euch war schon in Polen?
Meinereiner war.

Ede
fragt ja bloss
--
Einfach ist genial

Wolfgang Allinger

2013-09-10 19:53:00 UTC

Post by bjkaup
das einzige, was ihm passiert, dass er auf seine Vorräte an Kaffee,
Zucker, Unterhosen, Treibstoff, einschließlich solchem für Humanzwecke
und auf technische Geräte wie GPS, Motor fürs Dhingi und LED Lampen
Zoll bezahlen muß und falls das Bargeld nicht reicht, im Hafen
festgehalten wird, bis ihn jemand auslöst.

Du kennst Edes (Unter)hosen?
Du kennst Edes Vermögen?

Frag ja bloss :)

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

bjkaup

2013-09-10 22:48:44 UTC

Post by Wolfgang Allinger

Du kennst Edes (Unter)hosen?
Du kennst Edes Vermögen?
Frag ja bloss :)
Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

waren halt Beispiele, fällt dir sicher was besseres ein
mfg
bjk

Uwe Kloß

2013-09-08 21:16:13 UTC

Post by Uwe KloÃ

Post by Michael Ottenbruch

Bei hinreichend großem Abstand zum Leuchtturm zeichnest Du einfach die

(* erbsen zähl *)
Bei hinreichend großem Unterschied zwischen Entfernung zum LT und
Passierabstand ...

Das ist ja alles ganz wundertoll.
Ich frage mich nur, welche seglerische Notwendigkeit besteht, einen
Leuchtturm in einem bestimmten Abstand zu passieren, um /damit/ dann einen
Kurs zu bestimmen, der dies dann ermöglicht.
In der Realität bestimmen solche Unwichtigkeiten wie Windrichtung und/oder
Untiefen, Verkehrstrennungsgebiete und was es sonst noch so gibt, welchen
Kurs man fahren kann. Und dabei wird man dann eventuell auch besagten
Leuchtturm mal als Peilmarke benutzen, um zu überprüfen ob der Kurs auch dem
entspricht, dan man fahren sollte
Eine solche Aufgabenstellung erscheint mir doch gewaltig konstruiert

Wenn Du den Anfang des ersten Postings liest, weißt Du wo die Aufgabe
herkommt. Über den Realitätssinn der Prüfungskommission sage ich jetzt
nix, weil ich die nicht kenne.

Was 'Unwichtigkeiten' wie Untiefen angeht, so sind es i.A. genau
selbige, auf denen Leuchttürme gebaut werden. Manchmal sind die sogar so
untief, daß sie über die Wasseroberfläche ragen. ;-)

Wenn Du jetzt noch Gezeitennavigation ins Spiel bringst, hast Du die
Prüfungsaufgabe in der Realität:

Du kannst bei Flut dichter an der Untiefe mit LT vorbeifahren als bei
Ebbe. Und _den_ Abstand kannst Du nicht aus der Karte ablesen, den wirst
Du berechnen/aus den Gezeitentabellen ablesen müssen.

Grüße,
Uwe

Ignatios Souvatzis

2013-09-09 18:09:27 UTC

Post by Christian H. Kuhn
Gibt es da noch einen trickreichen Weg ohne normalen Zirkel (ist der
überhaupt zugelassenes Hilfsmittel?), oder macht man einfach normale
Geometrie?

Ordentlicher zeichnender Zirkel ist natürlich von Vorteil. Wenn das
nicht erlaubt ist, fällt mir folgendes ein:

Mit Kursdreieck rechten Winkel durch Leuchtturm und eigenen Ort legen,
und so lange verschieben, bis der mit dem Marinezirkel danebengehaltene
Sollabstand stimmt; dann ganz schnell anzeichnen, bevor die nächste
Welle kommt.

-is

--
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Christian H. Kuhn

2013-09-09 19:25:06 UTC

Post by Ignatios Souvatzis
Mit Kursdreieck rechten Winkel durch Leuchtturm und eigenen Ort legen,
und so lange verschieben, bis der mit dem Marinezirkel danebengehaltene
Sollabstand stimmt; dann ganz schnell anzeichnen, bevor die nächste
Welle kommt.

Das ist doch, was ich suchte :-) Vielen Dank! Die Theorie wird übrigens an
Land geprüft. Die einzig relevante störende Welle ist die nach „die Zeit ist
um“.

Ich war sehr verblüfft über die Intensität der Diskussion über die
Sinnhaftigkeit solcher Fragen. Und noch mehr darüber, wie wenige Leute
bereit waren, den Gedanken an praktische Gegebenheiten fallen zu lassen und
sich auf die Situation einer theoretischen Prüfung einzulassen. Ich vermute:
Wenn die Prüfungsausschüsse aus dieser Newsgroup besetzt würden, wäre das
der Sicherheit der Seefahrt dienlich.

mfg
QNo

bjkaup

2013-09-09 21:06:52 UTC

Post by Christian H. Kuhn

Das ist doch, was ich suchte :-) Vielen Dank!

dann üb das mal schön, bis es so genau aussieht, dass du es auch mittels
Zirkel hättest konstruieren können.

Die Theorie wird übrigens an

Post by Christian H. Kuhn
Land geprüft. Die einzig relevante störende Welle ist die nach „die Zeit ist
um“.
Ich war sehr verblüfft über die Intensität der Diskussion über die
Sinnhaftigkeit solcher Fragen. Und noch mehr darüber, wie wenige Leute
bereit waren, den Gedanken an praktische Gegebenheiten fallen zu lassen und
Wenn die Prüfungsausschüsse aus dieser Newsgroup besetzt würden, wäre das
der Sicherheit der Seefahrt dienlich.

wenn du so richtig zwischen die Front der Scheinhasser und der
Scheinfetischisten kommst, dagegen ist schweres Wetter eine Erholung,
besonders wenn die als Ausbilder tätigen Gruppenschreiber auf der
Wichtigkeit des Auswendiglernens von mehr oder weniger sinnhaften
Fertigkeiten bestehen. Da werden für den Verein historische Seefahrt des
18. Jahrhunderts wieder neue Mitglieder gekeilt.

Ich verabschiede mich mit dem Witz für die Bartwickelmaschine: Der
Professor sagt seinen Studenten: Lernen sie das Telefonbuch auswendig.
Die Jurastudenten fragen: warum?, die der Betriebswirtschaft: bis wann?
und die Medizinstudenten fangen gleich an. Letztere zu ersetzen durch:
Kunden der Scheinindustrie.

mfg
bjk

Walter Klemmer

2013-09-10 09:49:03 UTC

Post by Christian H. Kuhn
Ich war sehr verblüfft über die Intensität der Diskussion über die
Sinnhaftigkeit solcher Fragen.

Wenn die Aufgabe statt:

"vom aktuellen Ort in bestimmtem Abstand einen Leuchtturm passieren."

einfach:

"genau auf den Leuchtturm zu navigieren"

lauten würde, dann wäre das Geschrei, äh die Diskussion, sicher noch
viel größer [incl. dem "Geheimwissen" um den Sicherheitsabstand von
elektrischen Anlagen :-) ].

Danke also an die Prüfer, dass sie den "Ansteuerungspunkt" außerhalb
gelegt haben.

Und noch mehr darüber, wie wenige Leute

Post by Christian H. Kuhn
bereit waren, den Gedanken an praktische Gegebenheiten fallen zu lassen und
Wenn die Prüfungsausschüsse aus dieser Newsgroup besetzt würden, wäre das
der Sicherheit der Seefahrt dienlich.

--
Gruß -wakl-

Edgar Warnecke

2013-09-09 19:30:07 UTC

Post by Christian H. Kuhn
Gibt es da noch einen trickreichen Weg ohne normalen Zirkel (ist der
überhaupt zugelassenes Hilfsmittel?), oder macht man einfach normale
Geometrie?

Ordentlicher zeichnender Zirkel ist natürlich von Vorteil. Wenn das

Hast Du einen schreibenden Zirkel an Bord?

Wen nicht, schiebst Du nochmal.
Parallellineal ist auch hilfreich, weil laenger, somit stoerunanfaelliger.

Ede
--
Einfach ist genial

HC Ahlmann

2013-09-09 20:18:50 UTC

Du bringst mich auf eine Idee: Man nehme ein Anlegedreieck und versehe
die Katheten mit einer Skala, die am rechten Winkel mit Null beginnt. Da
Seekarten unterschiedliche Maßstäbe haben, ist die Skalierung beliebig
und die verbreitete Zentimeterslkalierung mit 10 Teilstrichen
naheliegend.

Im beschriebenen Fall übernimmt man den gegebenen Abstand vom Kartenrand
als Maß auf die Skala statt den Zirkel und schiebt dann die
rechtwinklige Spitze in den Thaleskreis, bis die Schenkellänge dem
gegebenen Abstand zum Leuchtturm entspricht, um den kurzen Kursschenkel
zu zeichnen, der ggf. an einen Meridian verschoben oder verlängert
werden muss, um den Kurs zu messen. Es erspart das wellengebeutelte
Hantieren mit zwei Zeichengeräten.

--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

Ignatios Souvatzis

2013-09-27 22:04:15 UTC

Post by Christian H. Kuhn
Gibt es da noch einen trickreichen Weg ohne normalen Zirkel (ist der
überhaupt zugelassenes Hilfsmittel?), oder macht man einfach normale
Geometrie?

Ordentlicher zeichnender Zirkel ist natürlich von Vorteil. Wenn das
Mit Kursdreieck rechten Winkel durch Leuchtturm und eigenen Ort legen,
und so lange verschieben, bis der mit dem Marinezirkel danebengehaltene
Sollabstand stimmt; dann ganz schnell anzeichnen, bevor die nächste
Welle kommt.

Die Loesung, die mir ein langjaehriger A,B,C, und -Nachfolger-Pruefer
erklaerte, ist noch einfacher:

Dreieckskante durch Punkt P und die Naehe des Punkts L legen.
Abstand A in den Zirkel legen.
Mit einer Hand Dreieckskante im Punkt P drehbar halten,
mit der anderen den Zirkel bei L einstechen und so lange drehen,
bis das Dreieck sich nicht weiter verschiebt. Fertig.

-is

Peter Köhlmann

2013-09-28 07:22:34 UTC

Post by Christian H. Kuhn
Gibt es da noch einen trickreichen Weg ohne normalen Zirkel (ist der
überhaupt zugelassenes Hilfsmittel?), oder macht man einfach normale
Geometrie?

Die Loesung, die mir ein langjaehriger A,B,C, und -Nachfolger-Pruefer
Dreieckskante durch Punkt P und die Naehe des Punkts L legen.
Abstand A in den Zirkel legen.
Mit einer Hand Dreieckskante im Punkt P drehbar halten,
mit der anderen den Zirkel bei L einstechen und so lange drehen,
bis das Dreieck sich nicht weiter verschiebt. Fertig.

Sicher, kann man so machen.
Es bleibt aber immer noch eine Lösung auf der Suche nach einem Problem

Ignatios Souvatzis

2013-09-28 11:26:31 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Es bleibt aber immer noch eine Lösung auf der Suche nach einem Problem

Du meinst also, du willst elementares (und in dem Fall noch nicht
einmal gedanklich schwieriges - verglichen mit Winkelverdoppelung
bei relativen Seitenpeilungen) Handwerkszeug nicht erlernen, bloss
weil du darauf spekulierst, dass dir das Problem nie unterkommen
wird?

Polish Navigational Warning 164 von vorletzter Woche: "Arktowski"
(SPWB) schleppt für Vermessungsarbeiten 400m Kabel hinter sich her.
0.5 Seemeilen Abstand wird verlangt. Operationsgebiet ist 6 Seemeilen
Radius um 54°41,5'N, 15°21'O. Wegen Nachtfahrt willst du das
Operationsgebiet auf dem Weg von Darlowo nach Bornholm oder Ystad
oder Trelleborg sicherheitshalber komplett meiden. GPS faellt aus,
Radarantenne ist demontiert, da Ermuedungsbruch der Halterung.
Welchen Kurs musst du mindestens fahren? Klar, du kannst einen
grosszuegigen Kurs abstecken und dich vergewissern, dass der
Abstand reicht - aber dann musst du unnötig hoch am Wind fahren.

-is

--
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Ignatios Souvatzis

2014-02-26 13:52:50 UTC

vom aktuellen Ort in bestimmtem Abstand einen Leuchtturm passieren.

Ja, die habe ich am Sonntag auch probiert, mit der von mir am
28.9. berichteten Lösung.

(Ergebnis: an der geforderten Präzision bin ich nah dran, an dem
für die Prüfung geforderten Tempo noch lange nicht. Und es lag
nicht am Abstand.)

Wie weit bist du inzwischen?

-is

--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

Christian H. Kuhn

2014-03-01 10:04:41 UTC

vom aktuellen Ort in bestimmtem Abstand einen Leuchtturm passieren.

Ja, die habe ich am Sonntag auch probiert, mit der von mir am
28.9. berichteten Lösung.
(Ergebnis: an der geforderten Präzision bin ich nah dran, an dem
für die Prüfung geforderten Tempo noch lange nicht. Und es lag
nicht am Abstand.)

Das ist ein Weiteres der Probleme: Es geht auf Zeit ... in realiter aber
wohl auch. Wenn ich in der Praxis zuviel Zeit für die Navigation brauche,
entdecke ich Amerika :-)

Post by Ignatios Souvatzis
Wie weit bist du inzwischen?

Ich hab dem B.Sc. Informatik für dieses Jahr die höhere Priorität eingeräumt
und werde nur mal an längeren Wochenenden ein paar Meilen sammeln. SSS-
Theorie dann nächstes Jahr. Oder so.

Ignatios Souvatzis

2014-03-02 08:23:09 UTC

Post by Christian H. Kuhn

Post by Ignatios Souvatzis
(Ergebnis: an der geforderten Präzision bin ich nah dran, an dem
für die Prüfung geforderten Tempo noch lange nicht. Und es lag
nicht am Abstand.)

Das ist ein Weiteres der Probleme: Es geht auf Zeit ... in realiter aber
wohl auch. Wenn ich in der Praxis zuviel Zeit für die Navigation brauche,
entdecke ich Amerika :-)

Naja. 2. ÜA aus dem besagte Werk: Den 2, 3. und 4. MgK kann man noch
bequem entnehmen, während der erste schon gesegelt wird, die Radar-
peilungen und die Kreuzpeilungen miteinander verrechnen wird man auch
erst nach einer - wimre - Stunde Pause in neuer Frische machen, usw.

Die Vorzeichen richtig anbringen ist da wichtiger als 10 Sekunden
pro Wandlung schneller sein.

Das einzige, was in der Praxis schwieriger, ist ggfls. Seegang;
vielleicht will man das Fehlen von Seegang bei der Prüfung durch
Zeitdruck kompensieren.

-is

--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

Tobias Crefeld

2014-03-04 19:48:00 UTC

Post by Christian H. Kuhn
Das ist ein Weiteres der Probleme: Es geht auf Zeit ... in realiter
aber wohl auch. Wenn ich in der Praxis zuviel Zeit für die Navigation
brauche, entdecke ich Amerika :-)

[..]

Post by Ignatios Souvatzis
Das einzige, was in der Praxis schwieriger, ist ggfls. Seegang;
vielleicht will man das Fehlen von Seegang bei der Prüfung durch
Zeitdruck kompensieren.

Das mag in stehenden Gewässern schon richtig sein. In strömenden Gewässern
kann der Zeitdruck aber auch mal Ausmaße annehmen, gegen die jede
Navigationsprüfung ein Spaziergang ist.

Gut, den Kyle Rhea trotz lediglich leicht erhöhtem Standgas mit > 11 kn
SOG zu durchstrudeln, wird man tunlichst tagsüber bei guter Sicht machen,
aber nicht immer kann man sich das aussuchen und nicht immer sieht die
andere Seite der Passage erwartungsgemäß aus.
In solchen Fällen ist jedes GPS zu langsam und Routine in terrestrischer
oder Radarnavigation ist gefragt.

--
Gruss,
Tobias.

Ignatios Souvatzis

2014-03-05 09:30:58 UTC