Discussion:
Definition Jolle
(zu alt für eine Antwort)
Jan Völkers
2008-05-30 15:18:42 UTC
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Hi,

in der Wikipedia ist eingetragen, eine Jolle sei ein Schwertboot.
Ich kenne aber etliche Kieljollen.
Die Definition "Ungedecktes Boot" wurde hingegen abgelehnt.
Was meint ihr?
Andreas Dau
2008-05-30 15:46:22 UTC
Permalink
Post by Jan Völkers
in der Wikipedia ist eingetragen, eine Jolle sei ein Schwertboot.
Ich kenne aber etliche Kieljollen.
Die Definition "Ungedecktes Boot" wurde hingegen abgelehnt.
Was meint ihr?
Overschmidt, Gliewe, 2007: Sportbootführerschein Binnen:
"Jollen sind offene flachgehende Boote mit einer aufholbaren senkrechten
Platte im Boden, die als Schwert bezeichnet wird."

cu,
ada
Tobias Crefeld
2008-05-30 17:09:00 UTC
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Post by Jan Völkers
in der Wikipedia ist eingetragen, eine Jolle sei ein Schwertboot.
Ich kenne aber etliche Kieljollen.
Die Definition "Ungedecktes Boot" wurde hingegen abgelehnt.
Der Begriff "Kieljolle" für offene Kielboote scheint nur im Norden
Deutschlands verbreitet zu sein.
Hier bei uns in der Region habe ich ihn nie gehört. Eine Jolle gilt hier
als Synonym für ein formstabiles Boot und da passt ein Kiel nicht dazu.
Post by Jan Völkers
Was meint ihr?
Auf diese Adminpedia braucht man nix zu geben. Kannst ja mal probieren,
den Begriff "Kieljolle" als eigenen Artikel einzutragen, aber so wie ich
die Rächer der Enterbten, Witwen und Waisen von der Administrationfront
kenne, werden sie das ganz fix wieder eliminieren.
--
Gruss,
Tobias.
Hartmut Schenke
2008-05-30 22:45:14 UTC
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Tobias Crefeld schrieb:

[...]
Post by Tobias Crefeld
Der Begriff "Kieljolle" für offene Kielboote scheint nur im Norden
Deutschlands verbreitet zu sein.
Wüsste ich nicht.
Post by Tobias Crefeld
Hier bei uns in der Region habe ich ihn nie gehört. Eine Jolle gilt
hier als Synonym für ein formstabiles Boot und da passt ein Kiel
nicht dazu.
Das ist bei uns genau so. Auch ein offenes Kielboot bezeichnen wir
nicht als Jolle.

[...]

Gruß
Abdul
Manfred Gatti
2008-05-30 18:39:41 UTC
Permalink
Post by Jan Völkers
Hi,
in der Wikipedia ist eingetragen, eine Jolle sei ein Schwertboot.
Ich kenne aber etliche Kieljollen.
Die Definition "Ungedecktes Boot" wurde hingegen abgelehnt.
Was meint ihr?
in "Claviez" 1973:
Ursprünglich Bezeichnung für ein kleines offenes Boot allgemein, ein
Arbeitzboot, das sowohl gerudert als auch gesegelt werden konnte. Heute
werden als Jollen alle offenen Segelbootstypen verstanden, die keinen festen
Ballast haben. Im Gegensatz zur gewichtsstabilen Kielyacht ist die Jolle
formstabil, d.h. sie verdankt ihre Stabilität ihrer breiten flachen Form in
Verbindung mit dem aufrichtenden Moment durch die in Luv placierte
Manschaft.

Mit sportlichen Grüßen
Manfred G.
Ulrich G. Kliegis
2008-05-30 21:47:34 UTC
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On Fri, 30 May 2008 20:39:41 +0200, "Manfred Gatti"
Post by Manfred Gatti
Ursprünglich Bezeichnung für ein kleines offenes Boot allgemein, ein
Arbeitzboot, das sowohl gerudert als auch gesegelt werden konnte. Heute
werden als Jollen alle offenen Segelbootstypen verstanden, die keinen festen
Ballast haben. Im Gegensatz zur gewichtsstabilen Kielyacht ist die Jolle
formstabil, d.h. sie verdankt ihre Stabilität ihrer breiten flachen Form in
Verbindung mit dem aufrichtenden Moment durch die in Luv placierte
Manschaft.
Wie würdest Du dann Kielzugvogel, Yngling, Trias, Dyas etc.
kategorisieren?

Gruß,
U.
Volker Thalmann
2008-05-31 10:01:11 UTC
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Post by Ulrich G. Kliegis
Wie würdest Du dann Kielzugvogel, Yngling, Trias, Dyas etc.
kategorisieren?
Vielleicht als Kieljolle. Und das Schwertboot mit der Kajüte drauf als
Jollenkreuzer. Wobei beim Begriff schon die Formstabilität eine Rolle
spielen kann. Die Valk ist z.B. formstabil, Kielzugvogel meines Wissens
auch, Trias und Dyas sind dagegen - glaub ich -eher gewichtsstabil und damit
vielleicht eher offene Kielboote als Jollen. So würd ich aus dem Bauch
heraus reden, wenn mich einer fragt.

Interessante Frage...
Gruß,
Volker
Stefan Savelsberg
2008-05-31 12:38:04 UTC
Permalink
Post by Volker Thalmann
spielen kann. Die Valk ist z.B. formstabil, Kielzugvogel meines Wissens
Widersprechen sich "formstabil" und "Kiel" nicht eigentlich?

Gruß,
Stefan
Ulrich G. Kliegis
2008-05-31 18:03:23 UTC
Permalink
On Sat, 31 May 2008 14:38:04 +0200, Stefan Savelsberg
Post by Stefan Savelsberg
Widersprechen sich "formstabil" und "Kiel" nicht eigentlich?
Ein Giebelstädter Hersteller von Campingfahrzeugen, der auch am
Wassersportmarkt teilnimmt, hat da zufällig eine interessante Variante
entwickelt. Da löst sich dieser Widerspruch mit der Lösung des Kiels
vom Formstabilen auf skurrile bis makabre Weise auf.
Matthias Luczak
2008-06-02 05:57:41 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Ein Giebelstädter Hersteller von Campingfahrzeugen, der auch am
Wassersportmarkt teilnimmt, hat da zufällig eine interessante Variante
entwickelt. Da löst sich dieser Widerspruch mit der Lösung des Kiels
vom Formstabilen auf skurrile bis makabre Weise auf.
Allerdings hat selbst der danach vorhandene zusätzliche Wasserbalast
keine
wirkliche Erhöhung der Stabilität gebracht.

scnr
Matthias
Ulrich G. Kliegis
2008-06-02 13:09:01 UTC
Permalink
On Sun, 1 Jun 2008 22:57:41 -0700 (PDT), Matthias Luczak
Post by Matthias Luczak
Post by Ulrich G. Kliegis
Ein Giebelstädter Hersteller von Campingfahrzeugen, der auch am
Wassersportmarkt teilnimmt, hat da zufällig eine interessante Variante
entwickelt. Da löst sich dieser Widerspruch mit der Lösung des Kiels
vom Formstabilen auf skurrile bis makabre Weise auf.
Allerdings hat selbst der danach vorhandene zusätzliche Wasserbalast
keine
wirkliche Erhöhung der Stabilität gebracht.
Doch, nur in anderer Anordnung.
Die entstandene Rumpflage war aber zum Segeln nicht mehr zweckmäßig.

Wie das da wohl mit den neuen Leuten wird...

Gruß,
U.
Ignatios Souvatzis
2008-05-31 19:16:57 UTC
Permalink
Post by Stefan Savelsberg
Post by Volker Thalmann
spielen kann. Die Valk ist z.B. formstabil, Kielzugvogel meines Wissens
Widersprechen sich "formstabil" und "Kiel" nicht eigentlich?
Hm, beim Kielzugvogel ist der Kiel nur tendenziell wirksam...

-is
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/
Tobias Crefeld
2008-06-02 15:48:00 UTC
Permalink
Post by Ignatios Souvatzis
Post by Stefan Savelsberg
Post by Volker Thalmann
spielen kann. Die Valk ist z.B. formstabil, Kielzugvogel meines Wissens
Widersprechen sich "formstabil" und "Kiel" nicht eigentlich?
Hm, beim Kielzugvogel ist der Kiel nur tendenziell wirksam...
Natürlich hat jedes Boot einen anderen Kenterwinkel und bei Booten, die
vollschlagen können, besteht darüber hinaus die Gefahr, dass sie sich
danach nicht mehr aufrichten oder sogar absaufen (z.B. Drachen).

Entscheidend scheint mir der Kenterwinkel. Über 90 Grad würde ich von
einem Kielboot sprechen, sonst von einer Jolle. Wenn das Boot absäuft,
bevor es die 90 Grad erreicht hat, mag es zwar nicht seetauglich sein, ist
aber "tendenziell" trotzdem ein Kielboot.
--
Gruss,
Tobias.
Volker Thalmann
2008-06-05 14:37:07 UTC
Permalink
Entschuldigung erstmal für die späte Antwort.
Post by Stefan Savelsberg
Post by Volker Thalmann
spielen kann. Die Valk ist z.B. formstabil, Kielzugvogel meines Wissens
Widersprechen sich "formstabil" und "Kiel" nicht eigentlich?
Also ich bin schon mal mit einer Valk gekentert und konnte mir den Kiel
ziemlich genau ansehen - natürlich nur aus Neugierde ;-) Ist halt ein
eisernes schweres Brett, was unten fest am Rumpf montiert ist (aber nicht
schwer genug, das auf der Backe liegende Boot wieder aufzustellen). Wie
würdest du sowas nennen?

Moderne Rennyachten mit ihrem breiten Rumpf sind auch formstabil, nicht nur
um gut ins Gleiten zu kommen, sondern sicher auch um aufrechter zu segeln...

Gruß,
Volker
Ignatios Souvatzis
2008-06-06 07:34:55 UTC
Permalink
Post by Volker Thalmann
Entschuldigung erstmal für die späte Antwort.
Post by Stefan Savelsberg
Post by Volker Thalmann
spielen kann. Die Valk ist z.B. formstabil, Kielzugvogel meines Wissens
Widersprechen sich "formstabil" und "Kiel" nicht eigentlich?
Also ich bin schon mal mit einer Valk gekentert und konnte mir den Kiel
ziemlich genau ansehen - natürlich nur aus Neugierde ;-) Ist halt ein
eisernes schweres Brett, was unten fest am Rumpf montiert ist
16m²: 105 kg, davon 80 kg Gußeisen (das untere ca. Viertel), der Rest
Totholz - und natürlich die drei Kielbolzen.

Nicht so furchtbar viel (wenn man bedenkt, dass ein H-Boot ca. 50%
Gewicht im Ballastkiel hat).
Post by Volker Thalmann
(aber nicht
schwer genug, das auf der Backe liegende Boot wieder aufzustellen). Wie
würdest du sowas nennen?
"Handelsüblich", s.o.
Post by Volker Thalmann
Moderne Rennyachten mit ihrem breiten Rumpf sind auch formstabil, nicht nur
um gut ins Gleiten zu kommen, sondern sicher auch um aufrechter zu segeln...
Oder sie sind mit begrenzeter LWL konstruiert, und haben deshalb bei leichter
Kraengung an Steuer- und Backbord einen längeren Hilfskiel ;-) und durch
die Form krängt es dann erstmal ganz lange nicht weiter.

-is
Tobias Crefeld
2008-06-06 14:06:00 UTC
Permalink
Post by Ignatios Souvatzis
Post by Volker Thalmann
Moderne Rennyachten mit ihrem breiten Rumpf sind auch formstabil, nicht
nur um gut ins Gleiten zu kommen, sondern sicher auch um aufrechter zu
segeln...
Oder sie sind mit begrenzeter LWL konstruiert, und haben deshalb bei
leichter Kraengung an Steuer- und Backbord einen längeren Hilfskiel ;-)
und durch die Form krängt es dann erstmal ganz lange nicht weiter.
Müsste man vielleicht erstmal feststellen, wo für den Einzelnen "modern"
anfängt. In Relation zu einer BM dürfte das sicher ein breiteres Portfolio
ergeben. ;)

Die Länge des Kiels (oder Hilfskiels) spielt allerdings keine nennenswerte
Rolle in Bezug auf die LWL. Bei alten Rissen a la Drachen kann man durch
Krängung tatsächlich die LWL nennenswert verlängern, aber das spielt bei
neueren Yachten eine geringe Rolle, da man dasselbe einfacher durch steile
Steven erreicht, ohne Lateralplan durch die Krängung zu verlieren.
Ansonsten sind diese Boote hauptsächlich auf downwind optimiert, weil am
Wind nicht mehr viel rauszuholen ist. Man sieht ja an den AC-Yachten, wie
wenig selbst aufwendigste, konstruktive Änderungen noch bringen.

Es ist schon so, dass man durch die breiteren Rümpfe insbesondere mehr
aufrichtendes Moment durch größeren Hebel erreicht. Bei wirklich modernen
Kielbooten mit Trapez wie denen aus der Feder Santarellis oder mit
Schwenkkielen kann man das soweit treiben, dass der Rumpf selbst am Wind
soweit beschleunigt wird, dass er aus dem Wasser kommt und ab dann spielt
es eine größere Rolle, dass der Rumpf flach ist, damit das Boot am Gleiten
bleibt und dann krängt man am besten keine Bogenminute mehr.
--
Gruss,
Tobias.
Owe Jessen
2008-06-07 23:15:56 UTC
Permalink
On Fri, 6 Jun 2008 09:34:55 +0200, Ignatios Souvatzis
Post by Ignatios Souvatzis
Post by Volker Thalmann
Moderne Rennyachten mit ihrem breiten Rumpf sind auch formstabil, nicht nur
um gut ins Gleiten zu kommen, sondern sicher auch um aufrechter zu segeln...
Oder sie sind mit begrenzeter LWL konstruiert, und haben deshalb bei leichter
Kraengung an Steuer- und Backbord einen längeren Hilfskiel ;-) und durch
die Form krängt es dann erstmal ganz lange nicht weiter.
-is
Sach ma den Leuten auf den VO70, ihre Boote wären formstabil - meines
Wissens waren da einige ganz schön am kämpfen, als sich der Kiel
verabschieden wollte (moviestar, WIMRE).
Ulrich G. Kliegis
2008-06-08 20:18:34 UTC
Permalink
Post by Owe Jessen
Sach ma den Leuten auf den VO70, ihre Boote wären formstabil - meines
Wissens waren da einige ganz schön am kämpfen, als sich der Kiel
verabschieden wollte (moviestar, WIMRE).
War "formstabil" nicht mal ein Werbebegriff für Hostalen? Das Zeug,
aus dem frühe unkaputtbare Saftflaschen, Wäschesprenger,
Frühstücksbrotdosen etc. gemacht wurden? Das zeichnete sich ja durch
eine recht hohe Elastizität aus.

Gruß,
U.

Manfred Gatti
2008-05-31 14:44:44 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
On Fri, 30 May 2008 20:39:41 +0200, "Manfred Gatti"
Post by Manfred Gatti
Ursprünglich Bezeichnung für ein kleines offenes Boot allgemein, ein
Arbeitzboot, das sowohl gerudert als auch gesegelt werden konnte. Heute
werden als Jollen alle offenen Segelbootstypen verstanden, die keinen festen
Ballast haben. Im Gegensatz zur gewichtsstabilen Kielyacht ist die Jolle
formstabil, d.h. sie verdankt ihre Stabilität ihrer breiten flachen Form in
Verbindung mit dem aufrichtenden Moment durch die in Luv placierte
Manschaft.
Wie würdest Du dann Kielzugvogel, Yngling, Trias, Dyas etc.
kategorisieren?
Gruß,
U.
Ich würde es mir sicherlich alles viel zu leicht machen. Schon deshalb höre
ich lieber auf das was die von mir, auch bei der Beantwortung anderer
Fragen, anerkannten , sagen und schreiben.
Es gibt vieles, da habe ich auch eine eigene, begründete Meinung. Die
Jollen-Einteilung zählt nicht dazu.

Gruß - Manfred
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