Respekt vor der Kvarner Bucht

Hallo Toralf,

ich gehöre auch noch zu den eher "frischen" SKS-Scheininhabern und habe
vor ca. 3 Monat ein in gewissem Sinne ähnliches Erlebnis auf der Ostsee
gehabt. Ich wurde ca. 20 h "zu früh" (gem. Wetterbericht) von schwerem
Wetter überrascht und befand mich bei 36-44 kn Wind auf der
Mecklemburger Bucht. Auch das ergab ein alles in allem eher
ungemütliches Segeln. Bei uns ist eine Person seekrank geworden (die
allerdings auch schon beim Betrachten einer Postkarte mit Schiffsmotiv
seekrank wird), alle anderen blieben gottseidank davon verschont und
einsatzbereit. Passiert ist uns allen nichts. Zu echt brenzligen
Situationen (i.S.v. Gefahr für Gesundheit/Leben der Crew oder für das
Schiff) kam es auch nicht.

Da ich ja jetzt schon einen gewissen Abstand zu der Sache habe (3
Wochen), habe ich auch schon ein wenig darüber nachgedacht, was ich da
falsch gemacht habe. Ich habe zwar durchaus die Wettervorhersagen
beachtet, jedoch zu wenig Wert auf eine eigene Interpretation der
Wetterkarten (insb. Bodendruckkarten) gelegt. Das ist bislang die
Erkenntnis, die ich daraus gezogen habe. Da ich das Segeln wegen dieses
Vorfalls jedoch nicht an den Nagel hängen will, bleibt mir ja nur, draus
zu lernen und zu sehen, daß mir sowas nicht nochmal passiert. Ich habe
schon mit ein paar Bekannten gesprochen, die alle schon zig tausende an
Seemeilen hinter sich haben und die um ihre Einschätzung gebeten.

Ich bin so langsam dabei, es unter "Anfängerfehler, die man nicht
wiederholen sollte" zu verbuchen.

Nach dieser Einleitung möchte ich noch ein paar Kommentare zu Deinem
Posting abgeben. Entschuldigen möchte ich mich schonmal von vorneherein,
falls es an irgendeiner Stelle besserwisserisch klingen sollte, das ist
nicht beabsichtigt.

1.) Du schreibst, daß ihr "3 Scheininhaber an Bord hattet und die auch
brauchtet". M.E. ist der Schein nur so eine Art "Eintrittskarte" in die
Welt der Charterer oder Eigner. Wie beim Autoführerschein auch ist
Erfahrung in Seemeilen die Währung, in der man sich selbst messen
sollte. Erfahrung in Navigation, Seemannschaft und Wetter ist durch
nichts zu ersetzen außer durch mehr Erfahrung.

2.) Du schreibst, daß ihr die Genua dann endgültig eingeholt habt, als
es zu viel Wind wurde. Ich denke, dadurch wurde das Boot extrem unruhig.
Ich weiß jetzt nicht, welchen Kurs ihr zum Wind gelaufen seid und wie
die Welle zum Kurs und zum Wind stand, ob es Kreuzsee gab oder (noch)
nicht, aber eine Yacht läuft unter ein wenig Genua deutlich ruhiger als
ganz ohne Segel. Da reichen notfalls auch schon 2 qm. Und mit Genua kann
man alle Kurse zum Wind fahren. Außerdem hattet ihr bestimmt nicht nur
eine Rollgenua, sondern auch ein Rollgroß. Ich bin selbst schon in
Kroatien gesegelt und habe da (mit Bedauern) festgestellt, daß fast alle
Charterschiffe dort Rollgroßsegel haben (insb. Schiffe einer bestimmten
Werft in Gieblstadt). D.h. ihr hattet die Möglichkeit, eine Art Trysegel
zu setzen (auch da reichen schon 1-2 qm), daß das Schaukeln auch ein
wenig verringert hätte. Ganz ohne Segel zu fahren und nur unter Motor
halte ich für ein wenig gefährlich. Gerade bei hohen Krängungen und viel
Welle ist die Gefahr, daß der Motor nicht (konstant) geschmiert wird,
weil die Ölpumpe aus der Ölwanne kein Öl zum Pumpen kriegt oder die
Kühklwasserpumpe kein Frischwasser und/oder daß die Schraube hinten
auftaucht und der Motor dann leer dreht. Ich denke, generell würde ich
es vorziehen, eine solche Situation unter Segeln abzuwettern als unter
Motor. Unter Segeln könnte man notfalls sogar beiliegen. Unter Motor
nicht. Den Motor würde ich da lieber schonen, um in notfalls noch in
einer Legerwallsituation (die lag hier nicht vor, wenn ich es recht
verstanden habe) als Unterstützung zu haben. Durch gesetzte Segel kommt
natürlich Krängung ins Boot, mir persönlich wäre aber 20° Krängung und
wenig Schaukeln lieber als (im Mittel) 0° Krängung, aber viel Geschaukel.

3.) Du schreibst "ablandiger Wind - also Bora". M.W. ist aber ablandiger
Wind nicht unbedingt gleich Bora. Bora ist nur der (dann natürlich
ablandige) Fallwind in der Nähe von Küsten und Inseln usw.

4.) Die Genua-Reffleinenklemme bei Bavaria ist mir gut bekannt. Dein
Bekannter ist nicht der erste, der die unbeabsichtigt ausgelöst hat. Die
Klemme taugt nicht viel. Warum sind Bavaria-Yachten wohl so preiswert?

Soviel mal von mir dazu.

Ich würde mich hier an dieser Stelle auf jeden Fall über einige
Anmerkungen von alten Hasen freuen!

Joachim

Oliver Beie

2004-10-04 07:20:14 UTC

Hallo,

als alten Hasen würde ich mich noch nicht bezeichnen wollen, schon allein
weil einen solche oder ähnliche Erfahrungen auch noch Jahren wieder auf den
Boden der Tatsachen zurückholen und den Respekt vor der See und dem Wetter
neu schüren. Solche Lernereignisse wird es immer wieder geben und die heißt
es dann auszuwerten!

Joachims Ausführungen kann ich mich nur anschliesen: Segler, die noch keine
große Erfahrungen haben, werden bei schlechtem Wetter immer schnell zu
Motorbootfahrern, dabei liegt ein Schiff unter Segeln immer stabiler als
ohne. Ihr könnt ja mal auf der Ostsee auf die Fischkutter achten, die
meisten haben zwischen Ihren Masten eine Art Trysegel (Sturmsegel) gesetzt,
nur um das Schiff stabiler zu halten.

Unter Motor fahren ist dann ggf. eine Alternative wenn man das
gegenankreuzen vermeiden kann und dadurch Zeit spart, also Seekranken die
Qual verkürzt oder vor noch schlechterem Wetter früher im Hafen ist. Dann
kann man z.B. auch noch ein dichtgeholtes ggf. auch gerefftes Groß stehen
lassen, das Schiff schaukelt dann nicht mehr so sehr. Das erkauft man sich
dann allerdings mit Gestampfe, weil man dann auf diesem Kurs zwangsläufig
gegen die See fährt.

Bei den Charter-Yachten ist natürlich oft das Problem, dass die Besegelung
nicht unbedingt für härtere Bedingungen geeignet ist, oft ist ja nur eine
Rollgenua da und kein kleineres Vorsegeln. Wenn Euer (@Toralf) Vercharterer
Euch schon zu einem anderen Kurs geraten hat, dann hat er vielleicht auch
das in seinen Rat mit einbezogen. Nicht alles, was ein gut ausgerüstetetes
Schiff hergibt, ist auch von einer Chartercrew auf einem Charterschiff
machbar.

Also: Dranbleiben, den Respekt behalten und Erfahrungen machen!

Gruß,

Oliver

Post by Joachim Reinke
Hallo Toralf,
ich gehöre auch noch zu den eher "frischen" SKS-Scheininhabern und habe
vor ca. 3 Monat ein in gewissem Sinne ähnliches Erlebnis auf der Ostsee
gehabt. Ich wurde ca. 20 h "zu früh" (gem. Wetterbericht) von schwerem
Wetter überrascht und befand mich bei 36-44 kn Wind auf der
Mecklemburger Bucht. Auch das ergab ein alles in allem eher
ungemütliches Segeln. Bei uns ist eine Person seekrank geworden (die
allerdings auch schon beim Betrachten einer Postkarte mit Schiffsmotiv
seekrank wird), alle anderen blieben gottseidank davon verschont und
einsatzbereit. Passiert ist uns allen nichts. Zu echt brenzligen
Situationen (i.S.v. Gefahr für Gesundheit/Leben der Crew oder für das
Schiff) kam es auch nicht.
Da ich ja jetzt schon einen gewissen Abstand zu der Sache habe (3
Wochen), habe ich auch schon ein wenig darüber nachgedacht, was ich da
falsch gemacht habe. Ich habe zwar durchaus die Wettervorhersagen
beachtet, jedoch zu wenig Wert auf eine eigene Interpretation der
Wetterkarten (insb. Bodendruckkarten) gelegt. Das ist bislang die
Erkenntnis, die ich daraus gezogen habe. Da ich das Segeln wegen dieses
Vorfalls jedoch nicht an den Nagel hängen will, bleibt mir ja nur, draus
zu lernen und zu sehen, daß mir sowas nicht nochmal passiert. Ich habe
schon mit ein paar Bekannten gesprochen, die alle schon zig tausende an
Seemeilen hinter sich haben und die um ihre Einschätzung gebeten.
Ich bin so langsam dabei, es unter "Anfängerfehler, die man nicht
wiederholen sollte" zu verbuchen.
Nach dieser Einleitung möchte ich noch ein paar Kommentare zu Deinem
Posting abgeben. Entschuldigen möchte ich mich schonmal von vorneherein,
falls es an irgendeiner Stelle besserwisserisch klingen sollte, das ist
nicht beabsichtigt.
1.) Du schreibst, daß ihr "3 Scheininhaber an Bord hattet und die auch
brauchtet". M.E. ist der Schein nur so eine Art "Eintrittskarte" in die
Welt der Charterer oder Eigner. Wie beim Autoführerschein auch ist
Erfahrung in Seemeilen die Währung, in der man sich selbst messen
sollte. Erfahrung in Navigation, Seemannschaft und Wetter ist durch
nichts zu ersetzen außer durch mehr Erfahrung.
2.) Du schreibst, daß ihr die Genua dann endgültig eingeholt habt, als
es zu viel Wind wurde. Ich denke, dadurch wurde das Boot extrem unruhig.
Ich weiß jetzt nicht, welchen Kurs ihr zum Wind gelaufen seid und wie
die Welle zum Kurs und zum Wind stand, ob es Kreuzsee gab oder (noch)
nicht, aber eine Yacht läuft unter ein wenig Genua deutlich ruhiger als
ganz ohne Segel. Da reichen notfalls auch schon 2 qm. Und mit Genua kann
man alle Kurse zum Wind fahren. Außerdem hattet ihr bestimmt nicht nur
eine Rollgenua, sondern auch ein Rollgroß. Ich bin selbst schon in
Kroatien gesegelt und habe da (mit Bedauern) festgestellt, daß fast alle
Charterschiffe dort Rollgroßsegel haben (insb. Schiffe einer bestimmten
Werft in Gieblstadt). D.h. ihr hattet die Möglichkeit, eine Art Trysegel
zu setzen (auch da reichen schon 1-2 qm), daß das Schaukeln auch ein
wenig verringert hätte. Ganz ohne Segel zu fahren und nur unter Motor
halte ich für ein wenig gefährlich. Gerade bei hohen Krängungen und viel
Welle ist die Gefahr, daß der Motor nicht (konstant) geschmiert wird,
weil die Ölpumpe aus der Ölwanne kein Öl zum Pumpen kriegt oder die
Kühklwasserpumpe kein Frischwasser und/oder daß die Schraube hinten
auftaucht und der Motor dann leer dreht. Ich denke, generell würde ich
es vorziehen, eine solche Situation unter Segeln abzuwettern als unter
Motor. Unter Segeln könnte man notfalls sogar beiliegen. Unter Motor
nicht. Den Motor würde ich da lieber schonen, um in notfalls noch in
einer Legerwallsituation (die lag hier nicht vor, wenn ich es recht
verstanden habe) als Unterstützung zu haben. Durch gesetzte Segel kommt
natürlich Krängung ins Boot, mir persönlich wäre aber 20° Krängung und
wenig Schaukeln lieber als (im Mittel) 0° Krängung, aber viel Geschaukel.
3.) Du schreibst "ablandiger Wind - also Bora". M.W. ist aber ablandiger
Wind nicht unbedingt gleich Bora. Bora ist nur der (dann natürlich
ablandige) Fallwind in der Nähe von Küsten und Inseln usw.
4.) Die Genua-Reffleinenklemme bei Bavaria ist mir gut bekannt. Dein
Bekannter ist nicht der erste, der die unbeabsichtigt ausgelöst hat. Die
Klemme taugt nicht viel. Warum sind Bavaria-Yachten wohl so preiswert?
Soviel mal von mir dazu.
Ich würde mich hier an dieser Stelle auf jeden Fall über einige
Anmerkungen von alten Hasen freuen!
Joachim

Martin Bohm

2004-10-04 10:38:20 UTC

Post by Oliver Beie
Unter Motor fahren ist dann ggf. eine Alternative wenn man das
gegenankreuzen vermeiden kann und dadurch Zeit spart, also Seekranken die
Qual verkürzt oder vor noch schlechterem Wetter früher im Hafen ist. (..)

Nach meiner Erfahrung geht das Gegenanstampfen unter Maschine nicht oder
nicht wesentlich schneller als Kreuzen. Es ist nur wesentlich
unkompfortabler.
Ich habe das mal im Vergleich mit einem anderen Boot erlebt, das unter
Segeln nahezu gleich schnell lief wie wir, aber auf dem letzten Stück
vor dem Hafen (ca. 5 nm genau gegenan) die Segel barg und unter Maschine
lief. Das Boot war starken Stampfbewegungen ausgesetzt und erreichte den
Hafen erst nach uns.

Martin

Alexander Kroenke

2004-10-04 11:57:02 UTC

Post by Martin Bohm
Nach meiner Erfahrung geht das Gegenanstampfen unter Maschine nicht oder
nicht wesentlich schneller als Kreuzen. Es ist nur wesentlich
unkompfortabler.
Ich habe das mal im Vergleich mit einem anderen Boot erlebt, das unter
Segeln nahezu gleich schnell lief wie wir, aber auf dem letzten Stück
vor dem Hafen (ca. 5 nm genau gegenan) die Segel barg und unter Maschine
lief. Das Boot war starken Stampfbewegungen ausgesetzt und erreichte den
Hafen erst nach uns.

Direktes Gegenanstampfen unter Maschine ist in der Tat mit das
Unkomfortabelste was es gibt. Bei böigem Wind und unruhigem Wasser kommt
man aber auch unter Segeln manchmal nicht weiter. In solch einer
Situation habe ich die angenehmste Erfahrung mit der Kombination aus
stark gerefftem Großsegel und Maschinenunterstützung gemacht.
Das gereffte Groß stabilisiert das Schiff, mit Motoruntestützung kommt
man höher an den Wind als unter Segeln und wird in den Flautenphasen von
den Wellen nicht so stark gestoppt.

Alex

Thomas Erstfeld

2004-10-08 22:09:40 UTC

Post by Alexander Kroenke

Das ist dann die eiserne Genua bzw. dänisches Kreuzen. ;-)) Aber sicher
nicht verkehrt. Haben wir letzte Woche auf der Ostsee auch mal gemacht,
sogar mit gesetztem Motorkegel. ;-)

Gruß
Thomas

--
Live begins at 40 knots.

Richard Dittrich

2004-10-09 08:34:23 UTC

Post by Thomas Erstfeld
nicht verkehrt. Haben wir letzte Woche auf der Ostsee auch mal gemacht,
sogar mit gesetztem Motorkegel. ;-)

Genau so gehört das. ;-))

Post by Thomas Erstfeld
Gruß
Thomas

LG,Richard

Tobias Crefeld

2004-10-04 21:25:00 UTC

Post by Martin Bohm
Nach meiner Erfahrung geht das Gegenanstampfen unter Maschine nicht oder
nicht wesentlich schneller als Kreuzen. Es ist nur wesentlich
unkompfortabler.

Ist bootsabhängig. Und es kommt auch drauf an, ob die Rudergänger ein
Händchen dafür haben, das Boot schnell zu fahren.
Auf einer ca. 30 t schweren Stahlketsch war ein Kreuzen selbst mit
mitlaufenden Motor nur wenig effizient. Das Ding hatte einfach Abtrift
ohne Ende und als wir dann die Strategie änderten und direkt gegenan unter
Maschine gingen, lief es deutlich besser. Aber natürlich steckt so ein
schwerer Stahlpott die harten Schläge gegenan besser weg als eine relativ
leichte Bavaria, bei der mitunter nur ein Bugwechsel den Weg durch die
Klotür freimacht.

Andererseits bin ich auch mal wie in Abrahams Schoß durch die Biskaya bei
NW-6 nach Penzance gefahren. Ungemütlich wurde es erst kurz vor der Barre,
als wir unter Maschine liefen. Aber das war halt auch ne Swan... :-)

--
Gruss,
Tobias.

Thomas Erstfeld

2004-10-08 22:13:21 UTC

Post by Martin Bohm
Nach meiner Erfahrung geht das Gegenanstampfen unter Maschine nicht oder
nicht wesentlich schneller als Kreuzen. Es ist nur wesentlich
unkompfortabler.

ACK und es müssen nicht unbedingt 30 t sein. Unsere 43er mit 9,5 t von
letzter Woche fährt sich garantiert unter Motor besser, als die 32er mit
deutlich weniger Gewicht. Bequem ist allerdings beides nicht und führt
bei empfindlichen Gemütern dann halt zu Seekrankheit.

Gruß
Thomas

Post by Tobias Crefeld
4/3 Rum, den Rest zum Ganzen mit heißem Wasser und etwas Zucker

auffüllen. Also fängst Du mit 4/3 Rum an und destillierst ab, bis Du 1/3
heißes Wasser und Zucker über hast, was Du wegkippst. Und dann säufst Du
das Destillat. Seeleute sind schon hart drauf.

Peter Köhlmann

2004-10-04 07:15:39 UTC

Toralf Hauspurg wrote:

< snip >

Post by Toralf Hauspurg
Noch ein
paar Seemilen weiter nahm der Wind immer mehr zu, wir holten die Genua
endgültig ein und fuhren mit Maschine Richtung Mali Losinj über die
Kvarner Bucht.

Grober Fehler. Segel reffen wäre angesagt

Post by Toralf Hauspurg
3 sm hinter dem Leuchtturm Porer wurde es dann jedoch
richtig ungemütlich. Jetzt hatten wir schon 35 kn Wind, in Böen 45 und der
Seegang war aus unserer Sicht verheerend. Die Bavaria fuhr Achterbahn mit
uns. Man wußte schon gar nicht mehr richtig, wo sie gerade aus dem Wasser
gerissen wurde, einmal am Bug und das andere Mal am Heck zuerst.

Kein Wunder, unter Maschine. Jedes Boot der Größe macht dann Bocksprünge ab
4-5 Windstärken

Post by Toralf Hauspurg
Wir
hatten alle die Rettungswesten angelegt und uns eingepickt - GottseiDank!
In dieser Situation unterlief meinem Begleiter ein verhängnisvoller
Fehler. Bei Windstärken zwischen 8 und 9 Bft kam er an backbord neben mir
sitzend, an die Klemme der Reffleine der Genua und die rauschte im
dicksten Sturm im Bruchteil von Sekunden raus.

Weiterer grober Fehler. Die Reffleine nur mit der Klemme zu sichern taugt
nichts. Sie müßte zusätzlich belegt werden, damit sie nicht ausrauschen
kann. Die Klemme kann noch so toll sein, wenn sie geöffnet wird
(absichtlich oder nicht) ist das Segel draussen. Habe ich auch in Häfen
schon öfter erlebt. Ist jedesmal Hektik angesagt

Post by Toralf Hauspurg
Jetzt legte sich unser Boot
auf die Seite, es krängte erbärmlich und ich nahm Kurs auf Italien um die
Krängung rauszu bekommen. Mit geblähtem Segel gings nun Richtung Italien
jedoch nicht in Rauschefahrt geradezu sondern ich hatte eher den Eindruck,
dass wir entweder gen Himmel fuhren oder abwärts in ein Höllental. Das
Dumme daran war, dass wir die Genua nicht mehr aufrollen konnten. Etwas
war blockiert.

Standardsituation. Die Roll-Dinger versagen am liebsten, wenn sie gebraucht
werden. Roll-Segel taugen nur für Schönwetter

Naja, übertreib mal nicht. "Monsterwellen" bei Windstärke 8 und nicht
allzulanger Wirkdauer und nur einigen Meilen Fetch? Würde mich sehr
wundern, wenn sie unter den Verhältnissen deutlich höher als 1 1/2 Meter
gewesen wären

Post by Toralf Hauspurg
die scheinbar auf ihn nieder stürzten schon das Vaterunser.
Er schaffte es und kam zurück und wir bändigten die Genua. Nun war es an
mir, unsere Position festzustellen, dan man mit Sichtnavigation nicht mehr
viel ausrichten konnte. Ich ging also runter, wo mein Laptop gekoppelt mit
dem Hand GPS noch lief. Auf Kanal 16 lief eine Pan Pan Meldung von Radio
Rijeka to all ships mit einer Mann über Bord Meldung.

Bist du sicher dass das nicht unter "Mayday" lief?

Post by Toralf Hauspurg
Es dauert aber nur
wenige Sekunden und ich sauste vom Navigatorplatz mit voller Wucht nach
backbord gegen die Pantry. In diesem Moment ertönte ein langgezogener
Piepton und ich glaubte, der Motor sei ausgestiegen. Noch ein Blick auf
den Laptop, um die Position festzustellen und dann wurde auch mir
schlecht. Ich schaffte es noch, den Laptop zu schließen und zu vestauen,
dann schoß ich nach oben zur Reling. Der Motor wars nicht sondern nur der
Wechselrichter, an dem der Laptop hing.

Mal 'ne dumme Frage: Was hättet ihr gemacht, wenn der Laptop vorher den
Geist aufgegeben hätte?

< snip >

--
Who the fuck is General Failure, and why is he reading my harddisk?

Wolfgang Kommerell

2004-10-04 09:02:01 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Standardsituation. Die Roll-Dinger versagen am liebsten, wenn sie gebraucht
werden. Roll-Segel taugen nur für Schönwetter

In Bezug auf Roll-Großsegel würde ich das sofort unterschreiben - nicht
aber in Bezug auf Vorsegelreffanlagen.

Sofern die anständig dimensioniert und nicht gerade in katastrophalem
Zustand ist, habe ich durchaus großes Vertrauen in sie. Was nicht heißen
soll, dass ich es nicht begrüße, eine Auswahl verschiedenener Vorsegel
dabei zu haben (und ja, das gibt es ebenso wie traditionelle Großsegel
auch auf Charterschiffen, wenn man sie nicht nach größtmöglichem
Wohncomfort, sondern nach Seetüchtigkeit auswählt...).

Das schöne (und vertrauenstiftende) eines Rollvorstags ist imo, dass es
grundsätzlich "alternativ" bedienbar bleibt: Segel bergen bzw. wechseln
ist genauso möglich wie bei einem festen (Profil-) Vorstag, und wenn das
Ding tatsächlich mit teilausgerolltem Segel festkommen sollte, bleibt
immer noch die Möglichkeit des "Kringelfahrens"; dazu muss nicht einmal
das Cockpit verlassen werden.
Ich schließe mich allerdings der Meinung an, dass man die Reffleine
anständig belegen/sichern sollte - die von den meisten Werften (und
nicht nur von den Giebelstädtern - ich kenne entsprechendes auch aus
Ellös...) verbauten V-Klemmen sind im Zweifel nicht sicher genug.

Wenn hingegen eine (technisch sehr viel kompliziertere und damit
fehlerträchtigere) Großsegelrollanlage blockiert, ist die Kacke
sprichwörtlich am Dampfen; dieses Problem löst man imo am besten schon
vor der Unterzeichnung des Chartervertrags...

Wolfgang

--
La perfection est atteinte non quand il ne reste rien à ajouter,
mais quand il ne reste rien à enlever. (Antoine de Saint-Exupéry)

Peter Köhlmann

2004-10-04 09:42:44 UTC

Post by Wolfgang Kommerell

Post by Peter KÃ¶hlmann
Standardsituation. Die Roll-Dinger versagen am liebsten, wenn sie
gebraucht werden. Roll-Segel taugen nur für Schönwetter

In Bezug auf Roll-Großsegel würde ich das sofort unterschreiben - nicht
aber in Bezug auf Vorsegelreffanlagen.

Ich habe leider, als ich noch gechartert habe, dies allzuoft erlebt.
Ich habe ca 5000 Meilen auf Charterbooten zurückgelegt, und unter den ca 20
Booten waren nur 4, mit denen ich keinen Ärger mit einer Rollgenua erlebte
Wobei "Ärger" von schwergängig, dauernde Überläufer bis zu katastrophalem
Klemmen reichte.

< snip >

Post by Wolfgang Kommerell
Das schöne (und vertrauenstiftende) eines Rollvorstags ist imo, dass es
grundsätzlich "alternativ" bedienbar bleibt: Segel bergen bzw. wechseln
ist genauso möglich wie bei einem festen (Profil-) Vorstag,

Allerdings nur, wenn man es ganz ausrollen kann
Dies ist ein Zustand, der bei Profilvorstag und Stagreitern immer vorhanden
ist

Post by Wolfgang Kommerell
und wenn das
Ding tatsächlich mit teilausgerolltem Segel festkommen sollte,

Leider schon mehrmals erlebt, sowohl selber als auch bei "Nachbarn"
Erst dieses Jahr bei jemandem gesehen, der gerade in die Dyvig einlaufen
wollte

Post by Wolfgang Kommerell
bleibt
immer noch die Möglichkeit des "Kringelfahrens"; dazu muss nicht einmal
das Cockpit verlassen werden.

Naja, so sonderlich gut funktioniert das nicht. Das Segel liegt
anschliessend dermassen locker, daß es ganz schön Wind fängt

Post by Wolfgang Kommerell
Ich schließe mich allerdings der Meinung an, dass man die Reffleine
anständig belegen/sichern sollte - die von den meisten Werften (und
nicht nur von den Giebelstädtern - ich kenne entsprechendes auch aus
Ellös...) verbauten V-Klemmen sind im Zweifel nicht sicher genug.

Bei teilweise oder ganz eingerolltem Segel sollte man die Leine immer gut
belegen. Teilweise eingerollt hat man üblicherweise wegen viel Wind, auch
wenn das Segel dann steht wie ein nasser Kartoffelsack. Dann will man
möglichst nicht erleben, daß es plötzlich ausrollt. Und wenn es ganz
eingerollt ist, ist man üblicherweise in einer Situation, wo ein Ausrollen
ziemlich unangenehm werden könnte

Post by Wolfgang Kommerell
Wenn hingegen eine (technisch sehr viel kompliziertere und damit
fehlerträchtigere) Großsegelrollanlage blockiert, ist die Kacke
sprichwörtlich am Dampfen; dieses Problem löst man imo am besten schon
vor der Unterzeichnung des Chartervertrags...

Habe ich zum Glück noch nicht persönlich erlebt. Aber Bekannte von mir haben
ein Großsegel schon sehr mühselig um den Mast gewickelt, so gut es irgend
ging.

Aber alle diese Erlebnisse habe bewirkt, daß auf meinem eigenen Schiff nur
Vorsegel mit Stagreitern und Großsegel mit Bindereff vorhanden sind.

--
Machine-Independent, adj.:
Does not run on any existing machine.

Wolfgang Broeker

2004-10-04 09:02:44 UTC

Post by Toralf Hauspurg
Auf Kanal 16 lief eine Pan Pan Meldung von Radio
Rijeka to all ships mit einer Mann über Bord Meldung.

Bist du sicher dass das nicht unter "Mayday" lief?

Als Notmeldung mit "Mayday" wird das nur in unmittelbarem zeit-
lichem Zusammenhang mit einer MOB-Situation ausgegeben, wenn
sich weitere Fahrzeuge an der Suche aktiv beteiligen sollen.

Wenn diese Suche über eine gewisse Zeit hinweg erfolglos war,
kommt oft eine Dringlichkeitsmeldung ("Pan Pan") an die gesamte
Schifffahrt in dem Seegebiet mit der Aufforderung, verstärkt
Ausguck zu halten.

Gruß - Wolfgang

--
*** Lübeck liefert Heringe und Lüneburg das Salz, ***
*** den Durst, der so verursacht wird, ***
*** löscht Hamburgs Trank aus Malz. ***
*** Mon, 04 Oct 2004 10:15 +0200 ***

Sepp Klimbacher

2004-10-04 13:40:51 UTC

On Mon, 4 Oct 2004 00:32:38 +0100, "Toralf Hauspurg"

Post by Toralf Hauspurg
**** Post for FREE via your newsreader at post.usenet.com ****
Nach der praktischen SKS Prüfung im Sommer diesen Jahres und etwas Übung auf
einer 24 Fuß Yacht in Polen(Masuren) sollte das der erste richtige Törn in
Kroatien für meine Freundin und mich werden. Wir charterten eine 32 Fuß
Bavaria und nahmen ein Ehepaar aus Jena mit, wobei der Mann gemeinsam mit
uns die Ausbildung absolviert hatte. Also hatten wir 3 Führerscheininhaber
an Bord und die brauchten wir später auch alle, wie sich noch herausstellen
sollte. Wie üblich startete die geanze Charter Armada Sonntag früh von Pula
Veruda und aufgrund des ablandigen Windes alle mit Ziel Mali Losinj. Als
verantwortliche Skipper haben wir natürlich den Wetterbericht studiert und
der sagte 8-18kn Wind, stellenweise bis 22kn vorher. -Tolles Segelwetter
also. Was uns hätte warnen müssen, wäre aber die Windrichtung gewesen, denn
es war ablandiger Wind - also Bora! Der Vercharter kam noch mal freundlich
und gelassen am Steg zu uns und empfahl uns, nach Norden zu fahren und nicht
nach Süden, denn in südliche Richtung wäre sportliches segeln angesagt - was
für eine Untertreibung in diesem Moment! Wir fuhren also aus Pula Veruda
raus, setzten die Genua und freuten uns über den Anblick von springenden
Delphinen. Es ging auch gleich ganz gut zur Sache mit 3,5 kn Fahrt in
Richtung Kvarner Bucht. Doch schon nach wenigen Seemeilen frischte es auf
und wir nahmen die Genua zurück. Um uns herum die ganze Charter Armada mit
demselben Kurs. Noch ein paar Seemilen weiter nahm der Wind immer mehr zu,
wir holten die Genua endgültig ein und fuhren mit Maschine Richtung Mali
Losinj über die Kvarner Bucht. 3 sm hinter dem Leuchtturm Porer wurde es
dann jedoch richtig ungemütlich. Jetzt hatten wir schon 35 kn Wind, in Böen
45 und der Seegang war aus unserer Sicht verheerend. Die Bavaria fuhr
Achterbahn mit uns. Man wußte schon gar nicht mehr richtig, wo sie gerade
aus dem Wasser gerissen wurde, einmal am Bug und das andere Mal am Heck
zuerst. Wir hatten alle die Rettungswesten angelegt und uns eingepickt -
GottseiDank!
In dieser Situation unterlief meinem Begleiter ein verhängnisvoller Fehler.
Bei Windstärken zwischen 8 und 9 Bft kam er an backbord neben mir sitzend,
an die Klemme der Reffleine der Genua und die rauschte im dicksten Sturm im
Bruchteil von Sekunden raus. Jetzt legte sich unser Boot auf die Seite, es
krängte erbärmlich und ich nahm Kurs auf Italien um die Krängung rauszu
bekommen. Mit geblähtem Segel gings nun Richtung Italien jedoch nicht in
Rauschefahrt geradezu sondern ich hatte eher den Eindruck, dass wir entweder
gen Himmel fuhren oder abwärts in ein Höllental. Das Dumme daran war, dass
wir die Genua nicht mehr aufrollen konnten. Etwas war blockiert. In dieser
Situation wurde meine Freundin seekrank und fiel aus. Mein Begleiter turnte
notgedrungen aufs Vorschiff und bekam die Reffleine auch wieder klar. Dabei
murmelte er vorne am Bug angesichts der Monsterwellen, die scheinbar auf ihn
nieder stürzten schon das Vaterunser. Er schaffte es und kam zurück und wir
bändigten die Genua. Nun war es an mir, unsere Position festzustellen, dan
man mit Sichtnavigation nicht mehr viel ausrichten konnte. Ich ging also
runter, wo mein Laptop gekoppelt mit dem Hand GPS noch lief. Auf Kanal 16
lief eine Pan Pan Meldung von Radio Rijeka to all ships mit einer Mann über
Bord Meldung. Es dauert aber nur wenige Sekunden und ich sauste vom
Navigatorplatz mit voller Wucht nach backbord gegen die Pantry. In diesem
Moment ertönte ein langgezogener Piepton und ich glaubte, der Motor sei
ausgestiegen. Noch ein Blick auf den Laptop, um die Position festzustellen
und dann wurde auch mir schlecht.
Ich schaffte es noch, den Laptop zu schließen und zu vestauen, dann schoß
ich nach oben zur Reling. Der Motor wars nicht sondern nur der
Wechselrichter, an dem der Laptop hing. Nunmehr war unser Begleiter am Ruder
und ich gab ihm noch die Order zur Umkehr mit direktem Kurs unter die
Landabdeckung hinter dem Leuchtturm Porer. Dort wurde es vom Seegang her
ruhiger und ich übernahm wieder die Schiffsführung Richtung Heimathafen.
Dort angekommen, hatten wir alle die Schnauze voll vom Segeln. Neben uns
lief eine 43 Fuß Bavaria ein auf der es allen schlecht ging. Keiner lachte
mehr oder machte einen Scherz. Wir saßen noch eine ganze Weile apathisch und
deprimiert auf unseren Booten rum ehe wir wieder zur Tagesordnung
übergingen.
Dieser Tag hat Menschenleben gekostet, soviel weiß ich. Leider haben da
unten alle mit Informationen gemauert und ich werde mal im Internet
recherchieren, was los war. Definitiv hat es ein Schiff vom Nachbarsteg
erwischt, dass man in Italien geborgen hat. Beim Abbergen der Mannschaft
mittels Hubschrauber ist die Ehefrau ertrunken. Das betraf jedoch nicht die
Pan Pan Meldung, die ich selber gehört habe. Wie auch immer, danach wurde es
ruhiger und wir verbrachten anschließend noch einen wunderschönen Segeltörn,
aber auf dieses Erlebnis hätten wir alle verzichten können und ich möchte es
auch nie wieder erleben!
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Vielleicht sind solche Vorkommnisse geeignet die landläufige Meinung
die Adria sei nur eine Badewanne etwas zu revidieren. Aus dem "easy
sailing" wird rasch "sportliches Segeln" und dann eine Anfänger völlig
überfordernde Situation.
Ergänzend zu den bereits kommentierten Fehlern des OP wäre anzumerken:

Als Revierneuling sollte man sich unbedingt über die Windverhältnisse
informieren. Der kroatische Wetterbericht ist zwar meist recht gut,
nimmt aber doch zu wenig auf regionale Starkwindzonen Rücksicht. So
gibt es einige Bereiche an der kroatischen Adria, die als Boradüsen
gelten und bei entsprechender Wetterlage mit 32 Füßen besser nicht
befahren werden sollten. Dazu gehört u.a. der Kvarner. In
www.yachtrevue.at gibt es unter Wetter, Seewetter Adria eine ganz gute
Zusammenstellung. Als Bora gilt nicht nur ein Küstenfallwind, sie ist
ein stark böiger Gradientenwind aus N bis E an der Rückseite eines
Tiefs, oder vor einem zentraleuropäischen Hoch. Das Problem ist dann
weniger die Wellenhöhe als ihre sehr kurze Länge und damit ihre
Steilheit.
Die Entscheidung umzukehren war richtig, kam aber eigentlich zu spät.
Man soll sich nicht davon beeinflussen lassen, was die "Charterarmada"
tut. Das sind fast immer ebenfalls überforderte Badesegler. Wenn man
beim Porer angelangt ist, sieht man ja schließlich was vor einem
liegt!
Damit ist die grundlegende Problematik des derzeitigen Charterwesens
an der Adria auf dem Punkt:
Die Branche ist nach dem Krieg explosionsartig gewachsen und hat
beträchtliche Überkapazitäten. Die Werbung verspricht leichte Winde
Sonne, Badespaß und gastronomische highlights. So wird an jeden, der
nur irgendein Papierl vorweisen kann eine Yacht verchartert.
Unglücksfälle werden weitgehend vertuscht um dem Geschäft nicht zu
schaden.
Daß die Charterboote mit Rollsegeln ausgestattet sind sollte auf deren
Sicherheit keinen Einfluß haben. Die Funktionsfähigkeit des
Rollmechanismus und der Segel muß bei Bootübernahme genau gecheckt
werden! Wird dann rechtzeitig und richtig gerefft, kann ein Rollgroß
sogar Vorteile haben. Ein Lattengroß mit den 2 üblichen Reffreihen ist
über 7Bf schon zuviel Tuch. Und die Mär von der Kartoffelsackgenua
gilt für nicht zu sehr ausgelutschte Segel mit Schaumvorliek auch
nicht mehr.
Für Segler mit der Erfahrung des OP wäre zum Einstieg vielleicht ein
Flottillientörn besser. Aus egoistischen Gründen sind mir sind diese
Massenveranstaltungen zwar zuwider ;-). Wenn der Capo der Flotille am
frühen Nachmittag 2/3 der Plätze in einem Hafen reserviert ist die
Freude für den danach kommenden gering. Aber wer doch noch einen Platz
kriegt hat beim Anlegen der Flotille dann Hafenkino vom Feinsten.

Also macht es bitte in de publik: Die Adria kann recht böse sein und
ist nix für Anfänger.

Gruß
Sepp

Alexander Kroenke

2004-10-04 14:48:18 UTC

Post by Sepp Klimbacher
Also macht es bitte in de publik: Die Adria kann recht böse sein und
ist nix für Anfänger.

In .at ist das aber auch noch nicht ganz rum!

alex

Sepp Klimbacher

2004-10-04 15:40:38 UTC

On Mon, 04 Oct 2004 16:48:18 +0200, Alexander Kroenke

Post by Alexander Kroenke

Post by Sepp Klimbacher
Also macht es bitte in de publik: Die Adria kann recht böse sein und
ist nix für Anfänger.

In .at ist das aber auch noch nicht ganz rum!
alex

Schon klar, nur sind hier halt fast nur .de`ler.

Sepp

Erich Klecka

2004-10-04 17:18:32 UTC

Zur Flaschenpost von

Post by Alexander Kroenke

Post by Sepp Klimbacher
Also macht es bitte in de publik: Die Adria kann recht böse sein und
ist nix für Anfänger.

In .at ist das aber auch noch nicht ganz rum!
alex

Glaubst Du ? na ja, wenn Du meinst ;))

Was ich bei meinen 20 Wochen und ca.3500sm pro Jahr in der Adria am
Funk höhre, zeichnet ein anderes Bild......

Ciao
erich

--
www.shaula.at

Tobias Crefeld

2004-10-04 21:12:00 UTC

Post by Sepp Klimbacher
Also macht es bitte in de publik: Die Adria kann recht böse sein und
ist nix für Anfänger.

Wenn nicht Adria, was ist denn dann das passende Anfängerrevier?
Selten Strömung, wenig Klippen, keine Grundseen, breite Passagen, auf
Einsteiger ausgerichtete Charterbasen, Segelschulen en masse, halbwegs
funktionsfähige Befeuerung - da kommt eigentlich nur noch die türkische
Riviera hin. Früher ist mein Verein dort mit der Varianta gefahren und ein
Bekannter war dort vor ein paar Jahren mit'm Sailhorse,

Ich meine, der erste Starkwind oder Sturm ist immer ein besonders
prägendes Ereignis.

--
Gruss,
Tobias.

Sepp Klimbacher

2004-10-05 07:47:30 UTC

Post by Tobias Crefeld
Wenn nicht Adria, was ist denn dann das passende Anfängerrevier?

Naja, vielleicht die masurischen Seen;-).

Post by Tobias Crefeld
Selten Strömung, wenig Klippen, keine Grundseen, breite Passagen, auf
Einsteiger ausgerichtete Charterbasen, Segelschulen en masse, halbwegs
funktionsfähige Befeuerung - da kommt eigentlich nur noch die türkische
Riviera hin.

Schon richtig, aber schwere Gewitter mit Orkanböen, oder plötzlich
auftretende Bora können die Idylle innerhalb von Minuten in einen
Hexenkessel verwandeln. Kommt nicht oft vor, aber doch einige Male pro
Saison. Das sollten die Leute wissen und sich darauf einstellen
können. Daß sehr viele damit überfordert sind und sich haarsträubende
Szenen abspielen habe ich oft genug erlebt. Und diese harte Art zu
lernen halte ich für Anfänger nicht gerade zielführend.
Grundseen machen übrigens bei Scirocco das Ein- oder Auslaufen in den
nordadriatischen Marinas nahezu unmöglich.
Naja, in den Kornaten gibts gar nicht so wenige nicht befeuerte
Klippen, gemeinerweise auch solche, die gerade nicht aus dem Wasser
ragen. Im Vorjahr habe ich eine italienische Yacht von so einer
Untiefe gezogen.
Was ist eine auf Einsteiger ausgerichtete Charterbasis? Meinst Du
damit, daß man dort mit einem druckfrischen Schein dubioser Herkunft
eine 50 Fuß Yacht ausleihen kann?
Der übliche adriatische Charterer geht doch nicht in die Segelschule!
Der kommt doch voll ausgebildet mit einer voll motivierten Crew. Die
Motivation ist aber eher auf Baden, Relaxen, gut und viel Essen und
Trinken gerichtet, Segeln ist dabei Nebensache. Kreuzen ist besonders
gaga, da ist das Boot immer so schief, das mögen die Damen gar nicht
und es dauert so lange bis das in Luv liegende Wirtshaus erreicht ist.

Post by Tobias Crefeld
Früher ist mein Verein dort mit der Varianta gefahren und ein
Bekannter war dort vor ein paar Jahren mit'm Sailhorse,

Ja ja, mir mir sind heuer welche mit dem Paddelboot begegnet. Sehr
sportlich aber auch eher dumm.

Post by Tobias Crefeld
Ich meine, der erste Starkwind oder Sturm ist immer ein besonders
prägendes Ereignis.

Und dann hört man auf oder wird irgendwann zum richtigen
Salzbuckel;-).

Gruß Sepp

Tobias Crefeld

2004-10-09 23:20:00 UTC

Post by Tobias Crefeld
Wenn nicht Adria, was ist denn dann das passende Anfängerrevier?

Naja, vielleicht die masurischen Seen;-).

Na, bei Gewitter willst Du dort auch nicht sein. Das ist doch alles
plattes Land dort, oder? Da kann sich ein Sturm so richtig ungehindert
austoben. Und das Revier verfügt über genügend enge Passagen, um bei
widrigen Verhältnissen für Bruch zu sorgen.
Und absaufen kann man bekanntlich auch bei 2 m Wassertiefe...

Mit Begriffen wie Orkanböen bin ich immer etwas vorsichtig. Ich habe auch
mal den Windmesser ablandig bei 40 kn (E Korsika vor der Küste) bzw. 50 kn
(E Shetlands im Hafen) stehen sehen, aber da ging er dann auch für eine
Stunde bzw. einen Tag nicht mehr drunter. Und nur weil der Windmesser
zwischenrein mal für 20 sek. auf 50 kn steht, hat es noch keinen Orkan,
nicht mal ne Bö ist das. Das ist eher der Fall, wenn die Du die Masten
kleinerer Yachten nicht mehr siehst wegen Gischt und wenn es selbst die
großen Trawler in den Hafen zieht. Und auch das wird erst dann zum
Problem, wenn es mit entsprechend hohen, brechenden Wellen in engen
Gewässern begleitet wird, was naturgemäß nur bei auflandigen Wind
gravierend auftritt.

Post by Sepp Klimbacher
Saison. Das sollten die Leute wissen und sich darauf einstellen
können. Daß sehr viele damit überfordert sind und sich haarsträubende
Szenen abspielen habe ich oft genug erlebt. Und diese harte Art zu
lernen halte ich für Anfänger nicht gerade zielführend.

Das viele mit zuwenig praktischer Erfahrung als Skipper ablegen, da gebe
ich Dir recht.

Das hat aber alles nichts mit Navigation, sondern mit Seemannschaft zu tun
- ich verstehe den Begriff "Anfängerrevier" in Bezug auf navigatorische
Herausforderung. Wer mit seinem Boot bei Starkwind oder Sturm nicht
umgehen kann, hat ein Problem, wenn es dann doch mal pfeift. Und DAS kann
einem überall passieren, selbst binnen.

Post by Sepp Klimbacher
Grundseen machen übrigens bei Scirocco das Ein- oder Auslaufen in den
nordadriatischen Marinas nahezu unmöglich.

Grundseen kann ich nicht bestätigen. Es kommt teilweise zu Effekten
aufgrund von lokalen Strömen von 1..3 kn, die man natürlich in der Adria
erstmal nicht erwartet.

Post by Sepp Klimbacher
Was ist eine auf Einsteiger ausgerichtete Charterbasis?

Eine Basis, wo man Dir den Wetterbericht hinterherträgt. Dazu einfach
gestrickte Boote, was Bordtechnik anbelangt, deren Wohnausstattung dagegen
Wohnmobilqualität erreicht.

Post by Sepp Klimbacher
Motivation ist aber eher auf Baden, Relaxen, gut und viel Essen und
Trinken gerichtet, Segeln ist dabei Nebensache. Kreuzen ist besonders
gaga, da ist das Boot immer so schief, das mögen die Damen gar nicht
und es dauert so lange bis das in Luv liegende Wirtshaus erreicht ist.

Da gebe ich Dir schon recht. Deswegen fahre ich auch kaum noch im
Mittelmeer. Die Klientel die dort mitsegeln will, ist eigentlich
hauptsächlich so drauf.
Wobei ich meinen Kurs schon auch gerne danach abstecke, mit dem Wind zu
segeln statt gegenan zu knüppeln. Wenn es dann doch sein muß, dann
bevorzuge ich aus, ähm, 'Motivationsgründen' Kreuzkurse ohne Landsicht,
z.B. nachts.

Post by Tobias Crefeld
Früher ist mein Verein dort mit der Varianta gefahren und ein
Bekannter war dort vor ein paar Jahren mit'm Sailhorse,

Ja ja, mir mir sind heuer welche mit dem Paddelboot begegnet. Sehr
sportlich aber auch eher dumm.

Dumm ist nur, wenn man sich bewußt in Situationen begibt, die man nicht
mehr beherrschen kann. Wer über ausreichend Erfahrung verfügt, um
festzustellen, wann er rausgehen kann und wann nicht, ist sicherer
unterwegs als jemand, der sich allein auf die 10 t unter seinen Füssen
verläßt.

--
Gruss,
Tobias.

Peter Köhlmann

2004-10-09 23:52:05 UTC

Tobias Crefeld wrote:

< snip >

Post by Sepp Klimbacher
Ja ja, mir mir sind heuer welche mit dem Paddelboot begegnet. Sehr
sportlich aber auch eher dumm.

Dumm ist nur, wenn man sich bewußt in Situationen begibt, die man nicht
mehr beherrschen kann.

Zustimmung, *aber* ein Problem bleibt dabei:
Was ist eine Situation, die man nicht mehr beherrscht, bzw. wie erkennt man
sie vorher?
Ich bin früher, bei viel weniger Erfahrung als jetzt, 2 mal in Wetter mit
Windstärke 9-10 geraten, die nicht angekündigt waren. Ich habe sie trotzdem
ohne Bruch überstanden. Bedeutet dies nun, das ich das grundsätzlich kann?
Ich würde eher sagen: Nein
*Jetzt* mit viel mehr Meilen Erfahrung würde ich sagen, ich kann das, aber
damals hätte ich auf Grund der problemlos überstandenen Schlechtwetterzone
auch sagen könnnen, nur hätte mir trotzdem die Erfahrung gefehlt.

Post by Tobias Crefeld
Wer über ausreichend Erfahrung verfügt, um
festzustellen, wann er rausgehen kann und wann nicht, ist sicherer
unterwegs als jemand, der sich allein auf die 10 t unter seinen Füssen
verläßt.

Immer noch Zustimmung. Das Problem liegt aber darin, wie gesagt, dass man
schlicht nicht wissen kann, ob die Erfahrung eben "ausreicht"
Besser gesagt, man weiss es hinterher, wenn es *nicht* geklappt hat

Aber, ohne es zu tun, bekommt man eben auch nicht die Erfahrung.
Vielleicht sind die angebotenen Schwerwetter-Törns doch nicht so verkehrt

--
Perl - the only language that looks the same before and after RSA
encryption.
-- Keith Bostic

Friedrich Ostertag

2004-10-11 16:57:58 UTC

Hi NG,

Post by Peter KÃ¶hlmann
Immer noch Zustimmung. Das Problem liegt aber darin, wie gesagt, dass
man schlicht nicht wissen kann, ob die Erfahrung eben "ausreicht"
Besser gesagt, man weiss es hinterher, wenn es *nicht* geklappt hat
Aber, ohne es zu tun, bekommt man eben auch nicht die Erfahrung.
Vielleicht sind die angebotenen Schwerwetter-Törns doch nicht so verkehrt

:-)

Dazu paßt:

"good judgement comes from experience; unfortunately experience mostly
comes from bad judgement...."

Es ist eben die Kunst, sich gerade soweit vorzuwagen, daß man Fehler
noch ausbügeln und daraus lernen kann. Außerdem sollte man sich
bemühen, aus Fehlern anderer zu lernen, denn man lebt nicht lange
genug, alle selbst zu machen. Vielen Dank darum an den OP für seinen
ehrlichen Bericht!

Ich bin selbst Segelneuling, habe letztes Jahr an einem 3-Wochen-Törn
teilgenommen (Pazifik) und dieses Jahr SBFS und SKS Ausbildung (und
Prüfung) in Mallorca gemacht. Nun überlege ich, einen eigenen Törn zu
organisieren. Haltet Ihr das für verantwortlich, mit frischem Schein?
Mein Ansatz wäre: Ich gehe in das mir durch die Ausbildung bekannte
Revier (Mallorca) und plane eben recht "konservativ" und ohne Zeitdruck
(also z.B. keine Inselumrundung in einer Woche). Mit einem
"Miet-Skipper" für's erste Mal hat ein Bekannter recht schlechte
Erfahrungen gemacht, der Skipper hat letzlich alles selbst gemacht, so
daß der Lerneffekt doch recht klein war.

Gruß,
Friedrich

--
bitte für persönliche Antworten die offensichtliche Änderung an meiner
Adresse vornehmen

ingo mennenga

2004-10-11 17:03:44 UTC

Moin Friedrich

Post by Friedrich Ostertag
Ich bin selbst Segelneuling, habe letztes Jahr an einem 3-Wochen-Törn
teilgenommen (Pazifik) und dieses Jahr SBFS und SKS Ausbildung (und
Prüfung) in Mallorca gemacht. Nun überlege ich, einen eigenen Törn zu
organisieren. Haltet Ihr das für verantwortlich, mit frischem Schein?

Wieso meint eigentlich jeder Neuling, er kann mit dem Schein in der
Tasche sofort als Skipper auf Tour?

IMO hat das mit Verantwortung, gerade seinen Mitseglern gegenüber, doch
recht wenig zu tun.

Ich rate dir, such dir einen Skipper, der dich in seine Crew aufnimmt
oder eine Crew wo du so einsteigen kannst, um erstmal Erfahrung zu
sammeln, bis du in der Lage bist ein Schiff selber zu führen.

just my 2 Cent

ingo, der zwar keinen SKS hat, aber seit seinem 4. Lebensjahr aktiv segelt.

Peter Köhlmann

2004-10-11 17:51:53 UTC

Post by ingo mennenga
Moin Friedrich

Wieso meint eigentlich jeder Neuling, er kann mit dem Schein in der
Tasche sofort als Skipper auf Tour?

Das Gleiche gilt für (Auto-)Führerscheine. Irgendwann muss man anfangen

Post by ingo mennenga
IMO hat das mit Verantwortung, gerade seinen Mitseglern gegenüber, doch
recht wenig zu tun.

Wieso? Wenn man die ersten Törns in einer bekannten Umgebung, bei Vermeidung
von viel Wind/Seegang und guter Sicht macht, sollte das recht problemlos
ablaufen. Allerdings wäre es von Vorteil, wenn die Mitsegler schon mal auf
einem Törn waren und eine gewisse Praxis haben

Ich habe schon jede Menge an Leuten gesehen, die ihren Schein schon lange
haben und trotzdem keine guten Skipper sind. Und genauso Leute, die den
Schein noch recht frisch haben, aber verantwortungsvoll mit dem Schiff
umgehen

Post by ingo mennenga
Ich rate dir, such dir einen Skipper, der dich in seine Crew aufnimmt
oder eine Crew wo du so einsteigen kannst, um erstmal Erfahrung zu
sammeln, bis du in der Lage bist ein Schiff selber zu führen.

Das übliche Problem: *Wann* weiss er, dass er genug Praxis hat?

Post by ingo mennenga
just my 2 Cent
ingo, der zwar keinen SKS hat, aber seit seinem 4. Lebensjahr aktiv segelt.

Auch das besagt nicht viel: Wer seit dem 4. Lebensjahr Jolle segelt, muss
deshalb nicht unbedingt mit einem Dickschiff umgehen können

--
Clippy: "It looks like you're trying to sue us,
would you like me to delete all of your files?"

ingo mennenga

2004-10-11 18:25:35 UTC

Moin Peter

Post by ingo mennenga
Moin Friedrich

...Scheine..

Post by Peter KÃ¶hlmann
Das Gleiche gilt für (Auto-)Führerscheine. Irgendwann muss man anfangen

Blos beim autofahren kann ich rechtsranfahren oder anhalten, bei einem
Segeltörn ist das je nach Revier etwas umständlich bis gar nicht möglich.

Post by ingo mennenga
IMO hat das mit Verantwortung, gerade seinen Mitseglern gegenüber, doch
recht wenig zu tun.

Eben, du verlangst Praxis, die kann aber ein Segelneuling de Facto nicht
haben, sonst wäre er kein Neuling mehr. Drei Wochen segeln und einen
SBF/SKS-Kurs halte ich nicht für ausreichende Praxis. Und ohne
ausreichende Praxis (wesentlich länger als 3 Wochen plus Kurs) auf Tour
zu gehen halte ich für gelinde gesagt sehr leichtsinnig.

Post by Peter KÃ¶hlmann
Ich habe schon jede Menge an Leuten gesehen, die ihren Schein schon lange
haben und trotzdem keine guten Skipper sind. Und genauso Leute, die den
Schein noch recht frisch haben, aber verantwortungsvoll mit dem Schiff
umgehen

*g* Gell, Hafenkino ist das Feinste auf der Welt, oder?

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist, das ein Schein gar
nichts aber auch gar nichts über die _Fähigkeit_ als "Skipper" zu
fungieren aussagt. Er sagt lediglich aus, das der Prüfungsstoff zum
Zeitpunkt der Prüfung beherrscht wurde.

Post by Peter KÃ¶hlmann
Das übliche Problem: *Wann* weiss er, dass er genug Praxis hat?

Wenn er sich als Wachführer oder als Steuermann bewährt hat und er sich
klar gemacht hat, das er nicht alles kann und das er nicht Mister Cool
ist, der jede Situation beherrscht, sondern ein Mensch der Fehler macht
und deswegen entsprechende Vorsicht walten lässt. In neuen Revieren, die
nicht ganz ohne sind (z.B. Ijsselmeer) habe ich bei den beiden ersten
Törns immer Belgeitung von Bekannten auf deren Booten gehabt, das war
ehrlich gesagt schon ein beruhigender Faktor, gerade wenn das eigene
Boot etwas kleiner ist.

Post by ingo mennenga
ingo, der zwar keinen SKS hat, aber seit seinem 4. Lebensjahr aktiv segelt.

Auch das besagt nicht viel: Wer seit dem 4. Lebensjahr Jolle segelt, muss
deshalb nicht unbedingt mit einem Dickschiff umgehen können

Das sehe ich doch etwas differenzierter. Meiner Meinung und auch
Erfahrung nach kann man leichter von Jolle auf Dickschiff umsatteln als
andersherum. Mit anderen Worten, wer die Jolle beherrscht, kann sich an
fast jedes andere Segelschiff recht leicht gewöhnen.

Wobei nebenbei bemerkt ich mir auch nach den gut 30 Jahren
Segelerfahrung nicht zutraue ein "Dickschiff" rund Mallorca zu scheuchen
oder über das Mittelmeer zu jagen. Wohingegen ich mir das in der
deutschen Bucht, auf dem Ijsselmeer, der friesischen Seenplatte oder in
der Ostsee sehrwohl zutraue.

ingo

Ulrich G. Kliegis

2004-10-11 18:40:30 UTC

On Mon, 11 Oct 2004 20:25:35 +0200, ingo mennenga

Post by ingo mennenga
Moin Friedrich

Moin, Ingo,
ne rein newsverwaltungstechnische Frage:
Dein voraufgegangenes Posting taucht auf zwei Newsservern, die ich
melke, nicht auf. Hast Du es gecancelt? Oder traegt es ein voellig
danebengegangenes Datum und bleibt hier deswegen versteckt?

Gruss,
U.

ingo mennenga

2004-10-11 19:27:21 UTC

Moin Ulrich

Post by Ulrich G. Kliegis
Moin, Ingo,
Dein voraufgegangenes Posting taucht auf zwei Newsservern, die ich
melke, nicht auf. Hast Du es gecancelt? Oder traegt es ein voellig
danebengegangenes Datum und bleibt hier deswegen versteckt?

Hmm, eigentlich hab ich es nicht gecancelt, warum auch?
Datum ist von heute, 19:51. Newsserver: news.t-online.de

ingo

Ulrich G. Kliegis

2004-10-11 20:40:30 UTC

On Mon, 11 Oct 2004 21:27:21 +0200, ingo mennenga

Post by ingo mennenga
Hmm, eigentlich hab ich es nicht gecancelt, warum auch?
Datum ist von heute, 19:51. Newsserver: news.t-online.de

Date: Mon, 11 Oct 2004 19:03:44 +0200

Eher 19.03, aber jetzt ist es auf beiden Servern (dfn bzw.
individual.de und mein Provider) auch hier. Scheint, dass t-online in
Gedanken ueber das Aktien-Umtausch- bzw. Enteignungsangebot der
Konzernmutter versunken war und das Peering vergessen hatte. Alles
wird gut.

Gruss,
U.

Peter Köhlmann

2004-10-11 21:30:18 UTC

Post by ingo mennenga
Moin Peter

Post by ingo mennenga
Moin Friedrich

...Scheine..

Post by Peter KÃ¶hlmann
Das Gleiche gilt für (Auto-)Führerscheine. Irgendwann muss man anfangen

Blos beim autofahren kann ich rechtsranfahren oder anhalten, bei einem
Segeltörn ist das je nach Revier etwas umständlich bis gar nicht möglich.

Kein gutes Argument

Post by ingo mennenga
IMO hat das mit Verantwortung, gerade seinen Mitseglern gegenüber, doch
recht wenig zu tun.

Eben, du verlangst Praxis, die kann aber ein Segelneuling de Facto nicht
haben, sonst wäre er kein Neuling mehr.

Nein, ich verlangte keine Praxis, sondern erwähnte, dass es von Vorteil
wäre, wenn die Mitsegler auch schon mal einen Törn gemacht haben

Post by ingo mennenga
Drei Wochen segeln und einen
SBF/SKS-Kurs halte ich nicht für ausreichende Praxis. Und ohne
ausreichende Praxis (wesentlich länger als 3 Wochen plus Kurs) auf Tour
zu gehen halte ich für gelinde gesagt sehr leichtsinnig.

Ich nicht. Ich erwähnte, unter welchen Umständen ich das Risiko für
erträglich halten würde

*g* Gell, Hafenkino ist das Feinste auf der Welt, oder?
Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist, das ein Schein gar
nichts aber auch gar nichts über die _Fähigkeit_ als "Skipper" zu
fungieren aussagt. Er sagt lediglich aus, das der Prüfungsstoff zum
Zeitpunkt der Prüfung beherrscht wurde.

"Der Schein fährt nicht"

Post by Peter KÃ¶hlmann
Das übliche Problem: *Wann* weiss er, dass er genug Praxis hat?

Wenn er sich als Wachführer oder als Steuermann bewährt hat

Akzeptiert. Aber nur, wenn er an einen Skipper gerät, der ihn auch machen
lässt. Davon habe ich nicht allzuviele erlebt.

Post by ingo mennenga
und er sich
klar gemacht hat, das er nicht alles kann und das er nicht Mister Cool
ist, der jede Situation beherrscht, sondern ein Mensch der Fehler macht
und deswegen entsprechende Vorsicht walten lässt.

Seit wann sind diese Eigenschaften von "längerer Erfahrung" abhängig?

Post by ingo mennenga
In neuen Revieren, die
nicht ganz ohne sind (z.B. Ijsselmeer) habe ich bei den beiden ersten
Törns immer Belgeitung von Bekannten auf deren Booten gehabt, das war
ehrlich gesagt schon ein beruhigender Faktor, gerade wenn das eigene
Boot etwas kleiner ist.

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz: Was hat ein unbekanntes Revier mit der
Grösse des Bootes zu tun?
Und seit wann sind grössere Boote *immer* schwerer zu beherrschen als
kleinere?

Post by ingo mennenga
ingo, der zwar keinen SKS hat, aber seit seinem 4. Lebensjahr aktiv segelt.

Auch das besagt nicht viel: Wer seit dem 4. Lebensjahr Jolle segelt, muss
deshalb nicht unbedingt mit einem Dickschiff umgehen können

Das sehe ich doch etwas differenzierter. Meiner Meinung und auch
Erfahrung nach kann man leichter von Jolle auf Dickschiff umsatteln als
andersherum.

Nein. Ich habe viel Jolle gesegelt, und ca 12000 Meilen Dickschiff, davon
gut die Hälfte auf dem eigenen Boot. Meiner Erfahrung nach unterscheiden
sich Jolle und Dickschiff so sehr voneinander in der Handhabung, dass man
weder in der einen noch der anderen Richtung leicht "umlernen" kann.

Post by ingo mennenga
Mit anderen Worten, wer die Jolle beherrscht, kann sich an
fast jedes andere Segelschiff recht leicht gewöhnen.

Nein. Klar, das grundsätzliche "Handwerk" (Segel trimmen) bleibt ähnlich,
aber alles andere unterscheidet sich gewaltig

Post by ingo mennenga
Wobei nebenbei bemerkt ich mir auch nach den gut 30 Jahren
Segelerfahrung nicht zutraue ein "Dickschiff" rund Mallorca zu scheuchen
oder über das Mittelmeer zu jagen.

Ist das der Grund, warum du von "ausreichend Erfahrung" erzählst? Wann ist
deiner Meinung nach die Erfahrung groß genug? Nach 40 Jahren? Nach 50?

Post by ingo mennenga
Wohingegen ich mir das in der
deutschen Bucht, auf dem Ijsselmeer, der friesischen Seenplatte oder in
der Ostsee sehrwohl zutraue.

Ich denke, du hast du etwas merkwürdige Vorstellungen. "Das Mittelmeer" an
sich gibt es nicht, es gibt dort leichtere und schwierige Reviere.
Und die Deutsche Bucht zählt mit Sicherheit zu den Revieren, die
"schwieriger" sind als viele Gegenden des Mittelmeers. Ebenso die Ostsee.

--
It's not about, 'Where do you want to go today?' It's more like,
'Where am I allowed to go today?'

ingo mennenga

2004-10-12 06:57:03 UTC

Moin Peter,

Post by ingo mennenga
Moin Peter
Blos beim autofahren kann ich rechtsranfahren oder anhalten, bei einem
Segeltörn ist das je nach Revier etwas umständlich bis gar nicht möglich.

Kein gutes Argument

Es ist aber die Wahrheit, besonders bei Starkwind.

Post by Peter KÃ¶hlmann
Wieso? Wenn man die ersten Törns in einer bekannten Umgebung, bei
Vermeidung von viel Wind/Seegang und guter Sicht macht, sollte das recht
problemlos ablaufen. Allerdings wäre es von Vorteil, wenn die Mitsegler
schon mal auf einem Törn waren und eine gewisse Praxis haben

Eben, du verlangst Praxis, die kann aber ein Segelneuling de Facto nicht
haben, sonst wäre er kein Neuling mehr.

Nein, ich verlangte keine Praxis, sondern erwähnte, dass es von Vorteil
wäre, wenn die Mitsegler auch schon mal einen Törn gemacht haben

Also verlangst du doch Praxis.

Ich nicht. Ich erwähnte, unter welchen Umständen ich das Risiko für
erträglich halten würde

Das sehen wir wohl entschieden anders und werden uns wohl nie einig.

*g* Gell, Hafenkino ist das Feinste auf der Welt, oder?
Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist, das ein Schein gar
nichts aber auch gar nichts über die _Fähigkeit_ als "Skipper" zu
fungieren aussagt. Er sagt lediglich aus, das der Prüfungsstoff zum
Zeitpunkt der Prüfung beherrscht wurde.

"Der Schein fährt nicht"

Ach, ehrlich? Aber oben sagst du ein Führerscheinneuling kann ruhig auf
törn gehen, auch wenn er nur 3 Wochen Praxis hat.

...genügend Praxis..

Seit wann sind diese Eigenschaften von "längerer Erfahrung" abhängig?

Gerade Führerscheinneulinge, egal welchen Führerschein sie gerade
erworben haben, neigen dazu sich selbst zu überschätzen. Dies ist
allgemein erwiesen und je nach persönlicher Einstellung ist diese Phase
mal schneller und mal langsamer vorbei. Wo spreche ich in diesem
Zusammenhang von längerer Erfahrung? Vielmehr war es eine Antwort bzw.
ein Punkt auf deine Frage, wann er merkt das er genug Praxis hat.

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz: Was hat ein unbekanntes Revier mit der
Grösse des Bootes zu tun?

Schonmal mit einem 15-er bei 5 Beaufort übers Ijsselmeer auf eine
Leeküste zu? Es gibt halt Boote, die für bestimmte Reviere nicht so ganz
optimal sind.

Post by Peter KÃ¶hlmann
Und seit wann sind grössere Boote *immer* schwerer zu beherrschen als
kleinere?

wo habe ich das behauptet? *such*

Post by Peter KÃ¶hlmann
Nein. Ich habe viel Jolle gesegelt, und ca 12000 Meilen Dickschiff, davon
gut die Hälfte auf dem eigenen Boot. Meiner Erfahrung nach unterscheiden
sich Jolle und Dickschiff so sehr voneinander in der Handhabung, dass man
weder in der einen noch der anderen Richtung leicht "umlernen" kann.

Dann hast du halt völlig andere Erfahrungen gemacht als ich.

Post by ingo mennenga
Mit anderen Worten, wer die Jolle beherrscht, kann sich an
fast jedes andere Segelschiff recht leicht gewöhnen.

Nein. Klar, das grundsätzliche "Handwerk" (Segel trimmen) bleibt ähnlich,
aber alles andere unterscheidet sich gewaltig

In wie weit?

Post by ingo mennenga
Wobei nebenbei bemerkt ich mir auch nach den gut 30 Jahren
Segelerfahrung nicht zutraue ein "Dickschiff" rund Mallorca zu scheuchen
oder über das Mittelmeer zu jagen.

Ist das der Grund, warum du von "ausreichend Erfahrung" erzählst? Wann ist
deiner Meinung nach die Erfahrung groß genug? Nach 40 Jahren? Nach 50?

Die Erfahrung, das sollte dir eigentlich selber klar sein, ist nicht an
Jahreszahlen gebunden. Sie bekommt man, auch das sollte dir klar sein,
nur durchs Segeln. Ich habe nur angemerkt, das ich _mir_ ohne vorher
bereits einmal in dem Revier als Crew zu segeln, nicht ohne weiteres
zutraue dort als Skipper die Verantwortung für das Boot inkl. Besatzung
zu tragen.

Post by ingo mennenga
Wohingegen ich mir das in der
deutschen Bucht, auf dem Ijsselmeer, der friesischen Seenplatte oder in
der Ostsee sehrwohl zutraue.

Ich denke, du hast du etwas merkwürdige Vorstellungen. "Das Mittelmeer" an
sich gibt es nicht, es gibt dort leichtere und schwierige Reviere.

Schön das du denkst ;-)
Dann denke mal daran welches mein "Hausrevier" ist, dann wird sich dir
meine Einstellung vielleicht erschliessen.

Post by Peter KÃ¶hlmann
Und die Deutsche Bucht zählt mit Sicherheit zu den Revieren, die
"schwieriger" sind als viele Gegenden des Mittelmeers. Ebenso die Ostsee.

Aber mit dem mechanischem Echolot (AKA Schwert oder Hubkiel)kann ich im
Mittelmeer sehr schlecht arbeiten :-(

ingo

Peter Köhlmann

2004-10-12 09:06:08 UTC

Post by ingo mennenga
Moin Peter,

Post by ingo mennenga
Moin Peter
Blos beim autofahren kann ich rechtsranfahren oder anhalten, bei einem
Segeltörn ist das je nach Revier etwas umständlich bis gar nicht möglich.

Kein gutes Argument

Es ist aber die Wahrheit, besonders bei Starkwind.

In diesem Zusammenhang komplett irrelevant. Wir sprechen hier von Anfängern.
Und die werden üblicherweise bei Starkwind *nicht* losfahren.
Und fange jetzt nicht an, denen genügend Riskobereitschaft und Dummheit
zuzusprechen, dass sie es doch tun. Dein Argument war nicht gut

Eben, du verlangst Praxis, die kann aber ein Segelneuling de Facto nicht
haben, sonst wäre er kein Neuling mehr.

Nein, ich verlangte keine Praxis, sondern erwähnte, dass es von Vorteil
wäre, wenn die Mitsegler auch schon mal einen Törn gemacht haben

Also verlangst du doch Praxis.

Du solltest langsam mal anfangen, Lesen zu lernen.
Und aufhören, deine Vorurteile in alles hineinzuinterpretieren

Ich nicht. Ich erwähnte, unter welchen Umständen ich das Risiko für
erträglich halten würde

Das sehen wir wohl entschieden anders und werden uns wohl nie einig.

Richtig

Post by Peter KÃ¶hlmann
Ich habe schon jede Menge an Leuten gesehen, die ihren Schein schon
lange haben und trotzdem keine guten Skipper sind. Und genauso Leute,
die den Schein noch recht frisch haben, aber verantwortungsvoll mit dem
Schiff umgehen

*g* Gell, Hafenkino ist das Feinste auf der Welt, oder?
Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist, das ein Schein gar
nichts aber auch gar nichts über die _Fähigkeit_ als "Skipper" zu
fungieren aussagt. Er sagt lediglich aus, das der Prüfungsstoff zum
Zeitpunkt der Prüfung beherrscht wurde.

"Der Schein fährt nicht"

Ach, ehrlich? Aber oben sagst du ein Führerscheinneuling kann ruhig auf
törn gehen, auch wenn er nur 3 Wochen Praxis hat.
...genügend Praxis..

Der Schein fährt auch bei jemanden, der ihn schon 10 Jahre hat, nicht
Und Praxis bekommst du nur, indem du sie machst

Seit wann sind diese Eigenschaften von "längerer Erfahrung" abhängig?

Seit wann sind diese Eigenschaften von "längerer Erfahrung" abhängig?
Du hast die Frage nicht beantwortet, sondern Allgemeinplätze vorgebracht.
Die Wahrheit ist, dass diese Eigenschaften (zu wissen, dass man nicht alles
kann / zuwissen, dass man Fehler machen kann / dass man nicht Mister Cool
ist) überhaupt nichts mit Erfahrung zu tun haben

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz: Was hat ein unbekanntes Revier mit
der Grösse des Bootes zu tun?

Schonmal mit einem 15-er bei 5 Beaufort übers Ijsselmeer auf eine
Leeküste zu? Es gibt halt Boote, die für bestimmte Reviere nicht so ganz
optimal sind.

Was hat das bitteschön damit zu tun, dass sich ein Anfänger ein dem Revier
angepasstes Boot chartert?

Post by Peter KÃ¶hlmann
Und seit wann sind grössere Boote *immer* schwerer zu beherrschen als
kleinere?

wo habe ich das behauptet? *such*

Dann hast du halt völlig andere Erfahrungen gemacht als ich.

Ich denke, diese Erfahrung haben die meisten Leute gemacht, die beides
gefahren haben

Post by ingo mennenga
Mit anderen Worten, wer die Jolle beherrscht, kann sich an
fast jedes andere Segelschiff recht leicht gewöhnen.

Nein. Klar, das grundsätzliche "Handwerk" (Segel trimmen) bleibt ähnlich,
aber alles andere unterscheidet sich gewaltig

In wie weit?

Direktheit der Steuerung, Masse des Schiffes (und damit auch Trägheit,
sowohl im positiven wie auch negativen Sinn), Manöver brauchen ungleich
viel mehr Zeit auf einem grossen Boot, alle Sachen benötigen ungleich mehr
Kraft (Fallen und Schoten)

Post by ingo mennenga
Wobei nebenbei bemerkt ich mir auch nach den gut 30 Jahren
Segelerfahrung nicht zutraue ein "Dickschiff" rund Mallorca zu scheuchen
oder über das Mittelmeer zu jagen.

Ist das der Grund, warum du von "ausreichend Erfahrung" erzählst? Wann
ist deiner Meinung nach die Erfahrung groß genug? Nach 40 Jahren? Nach
50?

Die Erfahrung, das sollte dir eigentlich selber klar sein, ist nicht an
Jahreszahlen gebunden.

Nein, ist sie nicht

Post by ingo mennenga
Sie bekommt man, auch das sollte dir klar sein, nur durchs Segeln.

Jein. Zum Teil auch durch Beobachten / Lernen aus Fehlern anderer

Post by ingo mennenga
Ich habe nur angemerkt, das ich _mir_ ohne vorher
bereits einmal in dem Revier als Crew zu segeln, nicht ohne weiteres
zutraue dort als Skipper die Verantwortung für das Boot inkl. Besatzung
zu tragen.

Was ist so wichtig daran, ein relativ einfaches Revier unbedingt schon zu
kennen?
Und wenn man dein Argument weiterdenkt, müsste ich ja auch in einem neuen
Revier erst mal bei jemand mitfahren, bevor ich mit meinem eigenen Boot
dort herumgurke. Das kann es ja wohl nicht sein

Post by ingo mennenga
Wohingegen ich mir das in der
deutschen Bucht, auf dem Ijsselmeer, der friesischen Seenplatte oder in
der Ostsee sehrwohl zutraue.

Ich denke, du hast du etwas merkwürdige Vorstellungen. "Das Mittelmeer"
an sich gibt es nicht, es gibt dort leichtere und schwierige Reviere.

Schön das du denkst ;-)

Langsam gleitest du ins total Unsachliche ab

Post by ingo mennenga
Dann denke mal daran welches mein "Hausrevier" ist, dann wird sich dir
meine Einstellung vielleicht erschliessen.

Nein. Nicht im Geringsten. Du laberst etwas von "dem Mittelmeer" und dass es
ja sooooo anders ist als dein Hausrevier, jedenfalls offensichtlich
"irgendwie gefährlich". Auf jeden Fall nichts für Anfänger /
Führerscheinneulinge / Leute, die dort nicht schon als Crew mitgefahren
sind, bevor sie sich der riesigen Gefahr als Skipper stellen

Offensichtlich also Blödsinn

Post by Peter KÃ¶hlmann
Und die Deutsche Bucht zählt mit Sicherheit zu den Revieren, die
"schwieriger" sind als viele Gegenden des Mittelmeers. Ebenso die Ostsee.

Aber mit dem mechanischem Echolot (AKA Schwert oder Hubkiel)kann ich im
Mittelmeer sehr schlecht arbeiten :-(

Und das Argument gleitet langsam in den Bereich des Schwachsinns ab.
Es hat mit "Revier leicht / schwierig / gefährlich" exakt gar nichts zu tun

Und jetzt habe ich keine Lust mehr, dein unsachliches Gelaber weiter zu
behandeln. Du hast ganz offensichtlich keinerlei Plan, ausser dass du mit
deinen "30 Jahre Erfahrung" himmelhoch über Neulingen stehst.

--
"The number of Unix installations has grown to ten, with more expected"
-- The Unix programmers handbook, 1972

ingo mennenga

2004-10-12 12:17:04 UTC

Post by ingo mennenga
Moin Peter,

Post by ingo mennenga
Moin Peter

...

Post by Peter KÃ¶hlmann
In diesem Zusammenhang komplett irrelevant. Wir sprechen hier von Anfängern.
Und die werden üblicherweise bei Starkwind *nicht* losfahren.

ACK, aber was machen sie, wenn der Starkwind sie überrascht?

Post by Peter KÃ¶hlmann
Dein Argument war nicht gut

Weil es dir nicht in den Kram passt?

Post by Peter KÃ¶hlmann
Du solltest langsam mal anfangen, Lesen zu lernen.

Wie du vielleicht germerkt hast, lesen und schreiben kann ich zumindest
soweit, das du mich in Grundzügen verstehst ;-)

Post by Peter KÃ¶hlmann
Und aufhören, deine Vorurteile in alles hineinzuinterpretieren

Tue ich das? oder lese ich dich falsch?

Post by Peter KÃ¶hlmann
Und Praxis bekommst du nur, indem du sie machst

ACK

Post by Peter KÃ¶hlmann
Direktheit der Steuerung, Masse des Schiffes (und damit auch Trägheit,
sowohl im positiven wie auch negativen Sinn), Manöver brauchen ungleich
viel mehr Zeit auf einem grossen Boot, alle Sachen benötigen ungleich mehr
Kraft (Fallen und Schoten)

Woran man sich ja so schwer gewohnen kann, weil man für Reaktionen mehr
Zeit hat und für Manöver eine gewisse Einleitungszeit benötigt. :->

Post by Peter KÃ¶hlmann
Ist das der Grund, warum du von "ausreichend Erfahrung" erzählst? Wann
ist deiner Meinung nach die Erfahrung groß genug? Nach 40 Jahren? Nach
50?

Die Erfahrung, das sollte dir eigentlich selber klar sein, ist nicht an
Jahreszahlen gebunden.

Nein, ist sie nicht

Also ist deiner Meinung nach die Erfahrung an die Jahre des Segelns
gebunden? Damit widersprichst du deinem ersten Posting aber gewaltig.

Post by Peter KÃ¶hlmann
Und wenn man dein Argument weiterdenkt, müsste ich ja auch in einem neuen
Revier erst mal bei jemand mitfahren, bevor ich mit meinem eigenen Boot
dort herumgurke. Das kann es ja wohl nicht sein

Du schmeisst hier Eigner, die ihr Boot meist schon seit Jahren kennen in
einen Topf mit Charterern, die das aller erstemal ein Boot chartern und
das erstemal ein ihnen völlig unbekanntes Boot steuern? Und dann wirfst
du mir vor, mein Vergleich mit dem Autoführerschein ist kein Argument?
Na Klasse. Mehr sag ich dazu nicht.

Post by ingo mennenga
Schön das du denkst ;-)

Langsam gleitest du ins total Unsachliche ab

Hallo, beachte den Smiley.

Post by Peter KÃ¶hlmann
Nein. Nicht im Geringsten. Du laberst etwas von "dem Mittelmeer" und dass es
ja sooooo anders ist als dein Hausrevier, jedenfalls offensichtlich
"irgendwie gefährlich". Auf jeden Fall nichts für Anfänger /
Führerscheinneulinge / Leute, die dort nicht schon als Crew mitgefahren
sind, bevor sie sich der riesigen Gefahr als Skipper stellen
Offensichtlich also Blödsinn

Wenn du meinst. Der OP hatte nach Meinungen zu seinem Vorhaben gefragt.
Genau das hat er von mir bekommen. Das das Mittelmeer gefährlicher ist
als das Watt, habe ich nie behauptet, allerdings habe ich ihm geraten
ersteinmal als Crew Praxis zu sammeln, bevor er als verantwortlicher
Skipper chartert. Völlig unabhängig von irgendeinem Revier. Ich habe
lediglich gesagt, ich würde es mir nicht zutrauen.

Post by ingo mennenga
Aber mit dem mechanischem Echolot (AKA Schwert oder Hubkiel)kann ich im
Mittelmeer sehr schlecht arbeiten :-(

Und das Argument gleitet langsam in den Bereich des Schwachsinns ab.

Und du entscheidest was Schwachsinnig ist?

Post by Peter KÃ¶hlmann
Es hat mit "Revier leicht / schwierig / gefährlich" exakt gar nichts zu tun

Das stimmt allerdings, tat hier allerdings nichts zur Sache.

Post by Peter KÃ¶hlmann
Du hast ganz offensichtlich keinerlei Plan, ausser dass du mit
deinen "30 Jahre Erfahrung" himmelhoch über Neulingen stehst.

Auch das habe ich nie behauptet. Vielmehr hättest du bemerken können,
hättest du richtig gelesen, dass ich bestimmte unbekannte Reviere gerade
trotz der Erfahrungen, die ich habe sammeln können, nicht sofort als
verantwortlicher Skipper mit einem mir fremden Boot kennenlernen möchte.
Was daran unsachlich oder gar schwachsinnig ist, kann ich nicht ganz
nachvollziehen.

ingo

Owe Jessen

2004-10-12 21:49:41 UTC

Am Tue, 12 Oct 2004 08:57:03 +0200, schrieb ingo mennenga

Post by ingo mennenga
Moin Peter,

Post by ingo mennenga
Blos beim autofahren kann ich rechtsranfahren oder anhalten, bei einem
Segeltörn ist das je nach Revier etwas umständlich bis gar nicht möglich.

Kein gutes Argument

Es ist aber die Wahrheit, besonders bei Starkwind.

Woher eigentlich immer die Angst vor Starkwind? (BTW, auch der
Führerscheinneuling wird erst mal ins kalte Wasser geschmissen, und
kann eben nicht "mal eben" rechts ranfahren, wenns ungemütlich wird.
Bsp.: Der Unfall mit dem Mercedes-Testfahrer.)

Dann hast du halt völlig andere Erfahrungen gemacht als ich.

Vielleicht kann mans so auf einen Nenner bringen:Auf der Jolle lernt
man Segel einstellen, Steuern, Gewichtstrimm. Auf dem Dickschiff lernt
man Manöver, navigieren, "reisen".

Post by Peter KÃ¶hlmann
Ist das der Grund, warum du von "ausreichend Erfahrung" erzählst? Wann ist
deiner Meinung nach die Erfahrung groß genug? Nach 40 Jahren? Nach 50?

Das gehört doch eigentlich zur Vorbereitung einer Reise, daß man sich
mit Wetter, Gezeiten, Navigation im Seegebiet theoretisch vertraut
macht, dann sollte auch ein fremdes Revier keine unüberwindbaren
Hindernisse darstellen, oder?

Owe

--
My from-adress is valid and being read.
www.owejessen.de

Richard Dittrich

2004-10-13 06:57:24 UTC

Post by Owe Jessen
Am Tue, 12 Oct 2004 08:57:03 +0200, schrieb ingo mennenga

Post by ingo mennenga
Es ist aber die Wahrheit, besonders bei Starkwind.

Woher eigentlich immer die Angst vor Starkwind? (BTW, auch der

Möglicherweise weil sich bei Starkwind kleine Fehler anders auswirken
als bei Leichtwind.
Alles wird etwas schwieriger und die Verletzungsgefahr wird grösser.

Post by Owe Jessen

Post by ingo mennenga
Die Erfahrung, das sollte dir eigentlich selber klar sein, ist nicht an
Jahreszahlen gebunden. Sie bekommt man, auch das sollte dir klar sein,
nur durchs Segeln. Ich habe nur angemerkt, das ich _mir_ ohne vorher
bereits einmal in dem Revier als Crew zu segeln, nicht ohne weiteres
zutraue dort als Skipper die Verantwortung für das Boot inkl. Besatzung
zu tragen.

full ACK

Post by Owe Jessen
Owe

LG, Richard

Edgar Warnecke

2004-10-13 12:00:49 UTC

Post by Owe Jessen
Das gehört doch eigentlich zur Vorbereitung einer Reise, daß man sich
mit Wetter, Gezeiten, Navigation im Seegebiet theoretisch vertraut
macht, dann sollte auch ein fremdes Revier keine unüberwindbaren
Hindernisse darstellen, oder?

Ich frage mich die ganze Zeit, wie der Rollo mit seinen Solveigs die
Touren unternehmen konnte. Foellich unmoeglich!

Mit einer Kieljolle von Regensburg bis in den Jemen...

Is ja unglaublich.
Unmoeglich sowas!
Fast totgegangen in Wien. Das Gas hat geleckt.
Fast aufgebrummt am Steinernen Tor.
In Lybien eingebuchtet(?)
In Aegpten festgesetzt.
Im Roten Meer in den Korallen (fast!) versegelt).
Im Jemen von Terroristen festgenommen und sich selbst mit einem
Exemplar des Stern freigekauft.
Seeventil wg. Lokalelementen abgefault und fast abgesoffen. Nicht mal
einen LI an Bord...

etc. pp.

Stellt Euch mal vor, nicht nur "Stark"wind, nahiiin, sogar
Terroristen, Freischaerler, ungenaue Karten, ...und, jaja, schlechte
Reiseplanung, nicht mal einen Hauch von Ahnung von den Laendern, die
er bereiste. Unverantwortlich sowas. Sofort wegsperren.

Kinners, wo seid Ihr denn gross geworden?
Kauft Euch 'ne Karte fuer die S-Bahn oder haltet es mit Andre Heller:
"Die wahren Abenteuer sind im Kopf."

Ach so, ich weiss nicht ob Rollo noch unter uns weilt, aber er ist >80
Jahre geworden und lebte bei meiner letzten Recherche noch irgendwo
bei Starnberg.

Wie gesagt, mein Admiral gnatzt mich an, wenn es nicht pustet.
Vielleicht habe ich in meiner Crewauswahl (das gesamte Leben
betreffend) auch nur ein Mordsglueck gehabt.

...hmmm [grybl], noe, die hat sich den passenden Idioten ausgesucht.

Ziemlich verstaendnislosen Gruss

***@r

P.S.: Ja, ich fuehle mich ein wenig angepxsst. Wer berichten kann,
dass ich jemanden nicht unversehrt nach Hause gebracht habe, moege
reden.
Hier, bitte!

--
Einfach ist genial
Die FAQ für de.etc.beruf.selbstaendig: www.debs-faq.de

Tobias Crefeld

2004-10-12 20:50:00 UTC

Post by Peter KÃ¶hlmann
Auch das besagt nicht viel: Wer seit dem 4. Lebensjahr Jolle segelt,
muss deshalb nicht unbedingt mit einem Dickschiff umgehen können

Das stimmt. Zumindest haben die Leute ein besseres Feingefühl, das Boot
zum Laufen zu bringen.
Allerdings scheinen mir Jollensegler auch überproportional häufig seekrank
zu werden. Und viele von ihnen legen anfangs arg viel Unbedarftheit in
Sicherheitsfragen an den Tag (Bedienung von Tauwerk, Klarschiff,
Einpicken).

--
Gruss,
Tobias.

Ulrich G. Kliegis

2004-10-11 18:34:03 UTC

On Mon, 11 Oct 2004 19:51:53 +0200, Peter Köhlmann

Post by ingo mennenga
Wieso meint eigentlich jeder Neuling, er kann mit dem Schein in der
Tasche sofort als Skipper auf Tour?

Das Gleiche gilt für (Auto-)Führerscheine. Irgendwann muss man anfangen

Eben. Aber wenn Du den Autofuehrerschein neu hast, machst Du
(normalerweise) auch nicht gleich ne Urlaubsreise nach Sizilien,
sondern faengst schoen suutje an, Dir im eigenen oder Mamas oder Papas
Auto die naehere Umgebung zu erschliessen und dabei ganz automagisch
Routine zu entwickeln, oder liege ich da so neben dem Zeitgeist?

Analog dazu fehlt den Nicht-Eignern aber sicher eine Moeglichkeit,
ueberhaupt erstmal ein bisschen Routine in kleinen Nachmittags- oder
Tagestouren, oft nicht mehr als 10 Seemeilen am Tag, zu erlangen. Wenn
einen dann mal ein unspektakulaeres Gewitter mit ein paar Schauerboeen
erwischt, hat man das wenigstens schon mal ansatzweise erlebt. Man
kann auch mal nen Freund oder Bekannten, der/die mehr Erfahrung hat,
mitnehmen und sich was erklaeren und zeigen lassen. Man lernt, dass
Flauten und Schwachwind genau wie Starkwind und Sturm ganz natuerlich
dazugehoeren, kann sich den Risikorahmen, den man sich steckt, sehr
feinfuehlig selbst bestimmen, ist nicht auf Termine fuer die
Bootsrueckgabe etc. fixiert, sondern lernt zwang- und drucklos.

Daraus waechst dann langsam, aber sicher Selbstvertrauen und die
Faehigkeit zur Einschaetzung der jeweiligen Situation.

Ich hab das gerade mittelbar bei einem Segelkurs fuer Erwachsene
mitgekriegt: Theorie ver- und bestanden, d.h., erfolgreich auswendig
gelernt (dank vorformulierter Antworten ja eigentlich ein voellig
gegenstandsentkopppelter Vorgang, der mit einer Befaehigung zum
Bootsfuehren nichts, null, niente zu tun hat), dann kam die
Praxisausbildung: fuer einige das allererste Mal, dass sie ihre Fuesse
auf ein Deck setzten. Die pruefungsorientierte Ausbildung musste sich
dann darauf beschraenken, die geforderten Manoever mechanisch zu
dressieren, aber mindestens die Haelfte der Absolventen blieb
eigentlich auf ungenuegendem Niveau. Klar, die Pruefung wurde
bestanden, und statt gewachsenen Selbstvertrauens trug das
Selbstbewusstsein zur Versteifung von Wirbelsaeule und
Gesichtsausdruck bei. Und logo: Beim Abschiedsumtrunk das uebliche
WasmachtIhrdennnunso? Die flausigsten Plaene hatten die vorerwaehnten
absoluten Neulinge (nicht abwertend, sondern als Stadieneinteilung
gemeint), die ja nun die Bescheinigung ihrer globalnavigatorischen
Befaehigung in der Tasche hatten. Charter nicht unter 40 Fuessen, das
Mittelmeer war noch das naechste Zielgebiet.

Einen Loesungsvorschlag habe ich aber auch nicht anzubieten. Mitsegeln
im Verein funktioniert selten bis nie, fuer viele sind befahrbare
Gewaesser sicher auch nicht gerade in Spontanentschluss-Entfernung.
Ich glaub, das verpoente Flotillensegeln ist da noch mit das beste -
die Sozialkomponente kann man ja als in Kauf zu nehmendes Uebel
verbuchen.

Gruss,
U.

Nils Ketelsen

2004-10-12 02:41:35 UTC

Post by Ulrich G. Kliegis
Eben. Aber wenn Du den Autofuehrerschein neu hast, machst Du
(normalerweise) auch nicht gleich ne Urlaubsreise nach Sizilien,
sondern faengst schoen suutje an, Dir im eigenen oder Mamas oder Papas
Auto die naehere Umgebung zu erschliessen und dabei ganz automagisch
Routine zu entwickeln, oder liege ich da so neben dem Zeitgeist?

Also das erste was ich gemacht habe als ich meinen Autofuehrerschein neu
hatte war eine Tour ins Ruhrgebiet (von Hamburg aus). Freitag Fuehrerschein,
Samstag morgen los.

Ich ueberlebte Souveraen.

Post by Ulrich G. Kliegis
Analog dazu fehlt den Nicht-Eignern aber sicher eine Moeglichkeit,
ueberhaupt erstmal ein bisschen Routine in kleinen Nachmittags- oder
Tagestouren, oft nicht mehr als 10 Seemeilen am Tag, zu erlangen. Wenn
einen dann mal ein unspektakulaeres Gewitter mit ein paar Schauerboeen
erwischt, hat man das wenigstens schon mal ansatzweise erlebt. Man
kann auch mal nen Freund oder Bekannten, der/die mehr Erfahrung hat,
mitnehmen und sich was erklaeren und zeigen lassen. Man lernt, dass
Flauten und Schwachwind genau wie Starkwind und Sturm ganz natuerlich
dazugehoeren, kann sich den Risikorahmen, den man sich steckt, sehr
feinfuehlig selbst bestimmen, ist nicht auf Termine fuer die
Bootsrueckgabe etc. fixiert, sondern lernt zwang- und drucklos.

Also ich teile diese ganze Angst nicht. Ich habe nahezu keine
Segelerfahrung, spiele aber mit dem Gedanken mir einen kleinen Segler
zuzulegen. Ich bin quasi auf einem Motorboot gross geworden, habe auch
selber eines bessessen (das hat der Aleks jetzt) und fuehle mich auf dem
Wasser eigentlich sehr sicher.

Mit dem Segeln sehe ich das so: Das haben tausende andere vor mir
hinbekommen (viele der hier anwesenden eingeschlossen), warum sollte es mir
nicht gelingen?

Wie eigentlich immer im Leben kann man das mit einer gehoerigen Portion
Respekt vor der Natur und einem guten Schuss Vorsicht meistern. Man muss nur
eben nicht glauben, dass man staerker ist als die Natur. Und ich werde
sicher nicht zum ersten Sylvester mit eigenem Segler nach Helgoland segeln.
Und wenn der Wind im Urlaub mal etwas staerker ist, dann bleibt man halt
einen Tag laenger im Hafen als die Leute, die ihren Kahn aus dem ff kennen.

Ich denke da ist viel Elitengequatsche dabei, wenn hier immer wiederholt
wird, dass das voll gefaehrlich ist ohne mindestens x tausend Seemeilen
selber einen Toern zu machen. Wer sich ein wenig mit der Natur beschaeftigt
hat (insbesondere dem Wetter und den Gezeiten) und bereit ist einen Teil der
Urlaubsplanung an Petrus abzugeben hat auch als Anfaenger auf einem Segler
gute Karten. Wer mit Gewalt an einem bestimmten Tag einen bestimmten Hafen
erreichen muss hat auch mit noch so viel Erfahrung auf einem kleinen Segler
grosses Risiko.

Nils

--
All persons have the right to be attracted to other objects in accordance
with the Laws of Gravity.
[stolen at http://totl.net/Rights/]

Andreas Großkreutz

2004-10-12 07:13:48 UTC

Moin Seglergemeinde,

Post by Nils Ketelsen
Ich denke da ist viel Elitengequatsche dabei, wenn hier immer wiederholt
wird, dass das voll gefaehrlich ist ohne mindestens x tausend Seemeilen
selber einen Toern zu machen. Wer sich ein wenig mit der Natur

beschaeftigt

Post by Nils Ketelsen
hat (insbesondere dem Wetter und den Gezeiten) und bereit ist einen Teil der
Urlaubsplanung an Petrus abzugeben hat auch als Anfaenger auf einem Segler
gute Karten. Wer mit Gewalt an einem bestimmten Tag einen bestimmten Hafen
erreichen muss hat auch mit noch so viel Erfahrung auf einem kleinen Segler
grosses Risiko.

Das ist wohl der Knackpunkt bei der ganzen Sache. Bei diesen Diskussionen
habe ich immer den Eindruck dass ganz vergessen wird wie unterschiedlich die
jeweiligen "Anfänger" sind. Es hat doch jeder auch ein mehr oder weniger
ausgeprägtes Gefühl die jeweiligen Gegebenheiten des Reviers und des Wetters
richtig zu erkennen und zu deuten. Das hat auch ne Menge mit
Risikobereitschaft, Bezug zur Natur, Wind etc. zu tun.

Gruß, Andreas

Thomas Erstfeld

2004-10-12 19:32:09 UTC

Post by Andreas GroÃkreutz
Moin Seglergemeinde,

beschaeftigt

Post by Nils Ketelsen
hat (insbesondere dem Wetter und den Gezeiten) und bereit ist einen Teil

der

Post by Nils Ketelsen
Urlaubsplanung an Petrus abzugeben hat auch als Anfaenger auf einem Segler
gute Karten. Wer mit Gewalt an einem bestimmten Tag einen bestimmten Hafen
erreichen muss hat auch mit noch so viel Erfahrung auf einem kleinen

Segler

Post by Nils Ketelsen
grosses Risiko.

Und, wie schon in anderen Postings erwähnt, in der Crewzusammensetzung.
Ich habe auch nur wenig mehr als 1.000 Seemeilen auf dem Buckel und
chartere jetzt seit 2002 jährlich im Oktober auf der Ostsee. Allerdings
habe ich immer mindestens eine zweiten Segler mit gleicher oder mehr
Segelerfahrung an Bord.

Skipper bin ich eigentlich nur, weil HC eine Schein-Phobie hat. ;-))
Allerdings haben wir auch ähnliche Ansichten vom Segeln, so dass es
nicht zu unangenehmen Diskussionen kommt. Auf so etwas sollte man bei
der Auswahl seiner Segelpartner auch achten.

Gruß
Thomas

--
Die Ostsee ist im April und Oktober für Anfänger nicht geeignet.
(Lieblingszitat eines Segelanfängers aus einem SKS-Lehrbuch auf unserem
Oktobertörn 2002)

RA J. Geraedts.

2004-10-12 18:44:34 UTC

Am 12 Oct 2004 02:41:35 GMT, schrieb Nils Ketelsen

Post by Nils Ketelsen
(...)
Also ich teile diese ganze Angst nicht. Ich habe nahezu keine
Segelerfahrung, spiele aber mit dem Gedanken mir einen kleinen Segler
zuzulegen. Ich bin quasi auf einem Motorboot gross geworden, habe auch
selber eines bessessen (das hat der Aleks jetzt) und fuehle mich auf dem
Wasser eigentlich sehr sicher.
Mit dem Segeln sehe ich das so: Das haben tausende andere vor mir
hinbekommen (viele der hier anwesenden eingeschlossen), warum sollte es mir
nicht gelingen?

Das ist nicht der Punkt, ...

Post by Nils Ketelsen
Wie eigentlich immer im Leben kann man das mit einer gehoerigen Portion
Respekt vor der Natur und einem guten Schuss Vorsicht meistern. Man muss nur
eben nicht glauben, dass man staerker ist als die Natur. Und ich werde
sicher nicht zum ersten Sylvester mit eigenem Segler nach Helgoland segeln.
Und wenn der Wind im Urlaub mal etwas staerker ist, dann bleibt man halt
einen Tag laenger im Hafen als die Leute, die ihren Kahn aus dem ff kennen.

... *das* ist er ! Und *das* ist - und da gebe ich Uli und Ingo recht -
leider bei vielen Newbies nicht besonders ausgeprägt.

Wenn das bei Dir anders ist : Glückwunsch ! Andernfalls sehe ich Uli's
und Ingo's Meinung nur bestätigt. Im übrigen siehe auch Michaels
Posting!

Das Problem ist doch : Wenn es "nur" um Dich respektive den Newbie
ginge, könnte man argumentieren : Laß ihn sich doch totfahren (wenn das
nicht auch wieder die Allegemeinheit teuer zu stehen käme mit
Rettungseinsatz und was-weiß-denn-ich ...). In der Regel will besagter
Newbie dann aber gleich "einen eigenen Törn" veranstalten, sprich :
Leute mitnehmen, vielleicht auch solche, die *noch* weniger Ahnung vom
Segeln haben als er selbst. Und spätestens dann ist das IMHO derart
verantwortungslos, daß es ihn als Schiffsführer disqualifiziert.

Gruß,

Joachim.
(der trotz Scheinen b. a. w. lieber mitsegelt als selbst zu skippern)

Thomas Erstfeld

2004-10-12 19:45:03 UTC

Post by RA J. Geraedts.
Am 12 Oct 2004 02:41:35 GMT, schrieb Nils Ketelsen

Starkwind ist nicht gleich Starkwind (7 Bft., in Böen 8 raumschots dicht
unter Land sind problemlos möglich, hoch am Wind und weit draussen kann
es dann schon eklig werden) und man kann auch während der Fahrt von
nicht angekündigtem Starkwind erwischt werden.

Und je nach Welle und Kurs können auch 5 Bft. schon schlimm werden.

Obwohl ich mich selber eher als Anfänger bezeichnen würde (zumindest,
was die Seemeilen angeht), bin ich schon öfter bei 7 bis 8 Bft.
gesegelt. Gegen Ende des Törns und/oder wenn für die nächsten Tage eher
mehr Wind angesagt ist, hat man oft keine Wahl.

Wichtiger ist da IMHO die Wahl eines geeigneten, also geschützten
Reviers mit nicht zu großen Abständen zwischen den Häfen.

Post by RA J. Geraedts.
Joachim.
(der trotz Scheinen b. a. w. lieber mitsegelt als selbst zu skippern)

Siehe Sig. ;-))

Gruß
Thomas

--
No risk, no fun. ;-)

Owe Jessen

2004-10-12 22:01:42 UTC

Am Tue, 12 Oct 2004 19:45:03 GMT, schrieb Thomas Erstfeld

Post by Thomas Erstfeld

Post by RA J. Geraedts.
Am 12 Oct 2004 02:41:35 GMT, schrieb Nils Ketelsen

Starkwind ist nicht gleich Starkwind (7 Bft., in Böen 8 raumschots dicht
unter Land sind problemlos möglich, hoch am Wind und weit draussen kann
es dann schon eklig werden) und man kann auch während der Fahrt von
nicht angekündigtem Starkwind erwischt werden.
Und je nach Welle und Kurs können auch 5 Bft. schon schlimm werden.
Obwohl ich mich selber eher als Anfänger bezeichnen würde (zumindest,
was die Seemeilen angeht), bin ich schon öfter bei 7 bis 8 Bft.
gesegelt. Gegen Ende des Törns und/oder wenn für die nächsten Tage eher
mehr Wind angesagt ist, hat man oft keine Wahl.

Das alles mag unangenehm sein, aber gefährlich ist es eigentlich
nicht, solange der frischgebackene Schiffer all sein theoretisches
Wissen denn auch einsetzen kann (hier hilft dann natürlich ein
erfahrenerer Wachführer, der die Ruhe bewahrt, und auf den sich der
Schiffer verlassen kann - aber auch ein langgedienter Schiffer
profitiert davon, und wird sich idR darum kümmern, daß er vertreten
werden kann.). Wo es gefährlich werden kann, ist wenn die Crew zu
schnell durch Seekrankheit ausfällt, um die notwendigen Manöver zu
fahren.

Post by Thomas Erstfeld
Wichtiger ist da IMHO die Wahl eines geeigneten, also geschützten
Reviers mit nicht zu großen Abständen zwischen den Häfen.

Ack!
Owe

--
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www.owejessen.de

Tobias Crefeld

2004-10-12 21:59:00 UTC

Post by Thomas Erstfeld
Obwohl ich mich selber eher als Anfänger bezeichnen würde (zumindest,
was die Seemeilen angeht), bin ich schon öfter bei 7 bis 8 Bft.
gesegelt. Gegen Ende des Törns und/oder wenn für die nächsten Tage eher
mehr Wind angesagt ist, hat man oft keine Wahl.

wzbw - so ne Törnplanung zeugt tatsächlich von wenig Erfahrung... :-)

In meinem Zweitverein wird eher so die 2/3-Planung bei 2-Wochen-Törns
propagiert. Also die erste Woche 2/3 der Strecke, die zweite den Rest.
Dies, um a.) auf alle Fälle den Übergabetermin einhalten zu können und b.)
dabei keine harakiri-Schläge zu riskieren. Wobei wir uns mitunter noch
untereinander verständigen könnten, notfalls nen anderen Übergabehafen zu
vereinbaren, was im Chartergeschäft kaum geht. Aber es ist halt
unprofessionell.

--
Gruss,
Tobias.

Thomas Erstfeld

2004-10-13 21:55:38 UTC

wzbw - so ne Törnplanung zeugt tatsächlich von wenig Erfahrung... :-)

Kleiner Schwätzer. ;-))

Wie Du vielleicht bemerkt hast, segel ich i.d.R. im Oktober auf der
Ostsee. Selbst bei genauer Törnplanung macht einem da das Wetter bzw.
der Wind leider oftmals einen Strich durch die Rechnung.

Eine vollständige Törnplanung konnte man da die letzten Jahre meistens
vergessen. Man muß halt nur in der Lage sein, unter Berücksichtigung des
Wetters und der Risiken kreativ umzuplanen. Und dies traue ich mir ohne
weiteres zu.

Gruß
Thomas

--
Yo, wir schaffen das. ;-)
(Bob, der Baumeister)

Martin Bohm

2004-10-14 07:11:02 UTC

Post by Tobias Crefeld
Wobei wir uns mitunter noch
untereinander verständigen könnten, notfalls nen anderen Übergabehafen zu
vereinbaren, was im Chartergeschäft kaum geht. Aber es ist halt
unprofessionell.

Ich denke, das ist unzutreffendes Vorurteil. Da auch der Vercharterer
den Wetterbericht kennt, wird ihm i.d.R. eine sichere Übergabe in einem
anderen Hafen lieber sein, als ein Boot mit Bruch nach einer Harakiri-Tour.
Falls nicht, so könnte ich als Charterer mit den fälligen Sanktionen
(Kautionsverlust wegen verspäteter Rückgabe) auch eher leben, als mit
einem für mich zu hohen Risiko einer Sturmfahrt.
Man sollte nur möglichst einen gut erreichbaren Ausweichhafen wählen,
also keine Insel oder so etwas.

Martin

Edgar Warnecke

2004-10-12 20:42:13 UTC

Post by RA J. Geraedts.
Gruß,
Joachim.
(der trotz Scheinen b. a. w. lieber mitsegelt als selbst zu skippern)

Boahhh, is dat duster hier.
Nimm mal den Scheffel vom Licht Du Schnarchlappen!

Wer im Lillebelt so sauber die Kurve kratzt, mir die Kaffeekanne auf
den Kopp kloppt und auch sonst einiges Seglerisches zu bieten hat,
muss hier IMVHO nicht abducken.

Da gehen mir einige Newbies eher auf die Kante.

BTW: Wenn Du mal alleine machst, nimm den LI mit. Dann kann Dir nix
passieren. Achte bloss drauf was Du kochen laesst.

***@r

--
Einfach ist genial
Die FAQ für de.etc.beruf.selbstaendig: www.debs-faq.de

Martin Bohm

2004-10-13 07:10:34 UTC

Post by Edgar Warnecke
Wer im Lillebelt so sauber die Kurve kratzt, mir die Kaffeekanne auf
den Kopp kloppt und auch sonst einiges Seglerisches zu bieten hat, (...)

Ich kenne Euch zwei nur von Euren Auftritten hier in drss, habe aber
schon ziemlich konkrete Vorstellungen. Ich denke, die Beule am Kopf muss
immer noch mächtig wehtun.

Martin

Ulrich G. Kliegis

2004-10-13 09:55:24 UTC

Post by Martin Bohm
Ich kenne Euch zwei nur von Euren Auftritten hier in drss, habe aber
schon ziemlich konkrete Vorstellungen. Ich denke, die Beule am Kopf muss
immer noch mächtig wehtun.

Rollenspiel: RA trifft UB und sieht die Chance... ;)))

Gruss,
U.

Edgar Warnecke

2004-10-13 12:46:26 UTC

Rollenspiel: RA trifft UB und sieht die Chance... ;)))>

...endlich einmal tun zu koennen, was er schon immer wollte, sich aber
nie getraut hat...

Bassd scho! :->

***@r

--
Einfach ist genial
Die FAQ für de.etc.beruf.selbstaendig: www.debs-faq.de

Michael Holz

2004-10-11 20:35:38 UTC

N?abend!

Meine Meinung? OK!
Solange Du nicht gleich 10 Mann durch die Gegend schippern willst sehe ich
darin Nul problemo.
Learning by doing!
Nach 2 Wochen Skippertraining hatte ich die Schnauze voll!
Also hab ich mir seinerzeit ohne Schein nen Kahn gekauft (38 Füße).
Preislich haben wir darauf geachtet, das wir nicht Selbstmordgedanken
bekamen falls wir mal irgendwo aneckten. Nach einer Woche Training mit dem
Voreigner, hab ich diesen dann des Bordes verwiesen und noch 2 Wochen
herrlichen Urlaub mit meiner Lag gehabt. Event. sollte man sich natürlich
nicht gleich die Mordsee o.ä. aussuchen. Wir hams in der Türkei gemacht.
Unsere selbstauferlegten Regeln:
Vor Ablegen erstmal gründlichst nachgedacht.
Kein blaues Fleckchen am Himmel......ab zum Pool.
Sind alle anderen dringeblieben.....dann wir erst recht.
Immer Ziele in 3-4 Std. Reichweite ausgesucht. (Ist in der Türkei natürlich
recht einfach)
Nachtsegeln nie! Spätestens nach 15.00 sind wir im Hafen eingelaufen.

Was ist passiert? NIX!
Die erste fette Macke hatten wir gleich am ersten Tag und das wars dann.

Resumee:
Ich würds immer wieder so machen.
Die selbstgemachten Erfahrungen (+ und -) machen den Verlust den ich beim
Unterhalt gemacht und beim Verkauf machen werde ( ;-( ) mehr als wett.
Aber das ist wohl ein anderes Thema.

fair winds Michael

P.S. Segeln konnte ich natürlich schon, zumindest Stehbrett, Laser, Jolle,
Korsar und Hobie.
Wie heisst es so schön: Segeln lernt man auf der Jolle!!

--
"Homedrinking is killing Gastwirt!"
.

ingo mennenga

2004-10-12 14:04:34 UTC

Moin Michael

Post by Michael Holz
P.S. Segeln konnte ich natürlich schon, zumindest Stehbrett, Laser, Jolle,
Korsar und Hobie.

Was aber IMO ein gewaltiger Unterschied zu _einem_ drei Wochen Törn und
einer Ausbildungsfahrt inkl. Prüfung zum SKS ist.

Post by Michael Holz
Wie heisst es so schön: Segeln lernt man auf der Jolle!!

Full ACK, auch wenn andere anderes behaupten.

ingo

Owe Jessen

2004-10-12 22:05:27 UTC

Am Tue, 12 Oct 2004 16:04:34 +0200, schrieb ingo mennenga

Post by ingo mennenga
Moin Michael

Post by Michael Holz
P.S. Segeln konnte ich natürlich schon, zumindest Stehbrett, Laser, Jolle,
Korsar und Hobie.

Was aber IMO ein gewaltiger Unterschied zu _einem_ drei Wochen Törn und
einer Ausbildungsfahrt inkl. Prüfung zum SKS ist.

Aber die Aufgaben, die ein Schiffer hat, lernt er nur sehr
eingeschränkt auf einer Jolle. Gerade, was die unangenehmen Seiten
beim Segeln angeht, denen man sich mit einer Jolle nicht so sehr
aussetzen wird.

Owe

--
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Michael Holz

2004-10-12 22:41:47 UTC

Post by Owe Jessen
Aber die Aufgaben, die ein Schiffer hat, lernt er nur sehr
eingeschränkt auf einer Jolle. Gerade, was die unangenehmen Seiten
beim Segeln angeht, denen man sich mit einer Jolle nicht so sehr
aussetzen wird.

Naja....nass geworden bin ich da öfter ;-)))

--
"Homedrinking is killing Gastwirt!"

Owe Jessen

2004-10-13 10:23:53 UTC

Am Wed, 13 Oct 2004 00:41:47 +0200, schrieb "Michael Holz"

Post by Michael Holz

Naja....nass geworden bin ich da öfter ;-)))

Wenn man wasserscheu ist, lernt man natürlich auf einer Jolle am
schnellsten, wann ein Schiff überpowert ist. :-) (und wie man das auch
ohne Reffen korrigiert)

Owe

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Friedrich Ostertag

2004-10-12 22:23:17 UTC

Hallo Michael (und alle anderen),

Post by Michael Holz

(..Neuling auf Törn..)

Vor Ablegen erstmal gründlichst nachgedacht.
Kein blaues Fleckchen am Himmel......ab zum Pool.
Sind alle anderen dringeblieben.....dann wir erst recht.
Immer Ziele in 3-4 Std. Reichweite ausgesucht. (Ist in der Türkei
natürlich recht einfach)
Nachtsegeln nie! Spätestens nach 15.00 sind wir im Hafen eingelaufen.

So ungefähr hätte ich das wenn auch vor. Und ich würde es natürlich
auch nicht als einziger "Segelkundiger" an Bord machen. Neben meiner
Frau, die die ganze Ausbildung genauso gemacht hat, kommen auch noch
weitere Bekannte in Frage, die einen ähnlichen Ausbildungsstand haben.
Ganz ohne Leute, die "noch weniger Ahnung" haben wie ich, wie es ein
anderer ausgedrückt hat, das ist praktisch allerdings auch kaum
vorstellbar. Das würde ja bedeuten, daß ich mit der geringsten
Erfahrung an Bord den Skipper geben müßte.

Einem Törn unter Leitung eines erfahrenen Skippers, von dem ich was
lernen kann, stünde ich übrigens mehr als positiv gegenüber, wenn sich
eine Gelegenheit ergibt. Nur wie da rankommen? (Zu dem Skipper von dem
Pazifiktörn habe ich Kontakt, wenn der wieder was organisisert, bin ich
sofort dabei.) Wie schon gesagt ist ein Mietskipper, der alles alleine
macht, dann doch nicht meine Vorstellung, denn dann bin ich in 5 Jahren
so schlau wie heute. Bei Kojencharter wird es vielfach nicht besser
ausschauen.

Vielen Dank auf jeden Fall für alle Antworten, auch die kritischen. So
habe ich was zum Nachdenken.

Gruß,
Friedrich

--
bitte für persönliche Antworten die offensichtliche Änderung an meiner
Adresse vornehmen

Thomas Erstfeld

2004-10-12 22:38:06 UTC

Post by Friedrich Ostertag
Das würde ja bedeuten, daß ich mit der geringsten
Erfahrung an Bord den Skipper geben müßte.

Das mache ich seit Jahren so und habe es mir bis zur Perfektion von B.A.
Barawitzka abgeschaut. ;-))

Bekanntenkreis, Freunde, ehemalige Schüler der gleichen Segelschule etc.
Ich segel jetzt im dritten Jahr mit Leuten aus dieser NG bzw. deren
bekannten und habe nur gute Erfahrungen gemacht.

Post by Friedrich Ostertag
Wie schon gesagt ist ein Mietskipper, der alles alleine
macht, dann doch nicht meine Vorstellung, denn dann bin ich in 5 Jahren
so schlau wie heute.

ACK, aber es gibt auch da solche und solche.

Post by Friedrich Ostertag
Bei Kojencharter wird es vielfach nicht besser
ausschauen.

Damit habe ich in 2000 in Kroatien sehr gute Erfahrungen gemacht. Von 5
Mitseglern waren nur zwei Segler, der Rest Urlauber. Der Skipper hat uns
machen lassen und nur eingegriffen, wenn es eng wurde.

Aber das ist natürlich auch wieder von Skipper zu Skipper anders. Da
hilft nur Probieren bzw. Erfahrungsberichte Dritter.

Zusätzlich bieten viele Segelschulen ein Skippertraining an und auch
viele Vercharterer besorgen dir gerne für den ersten Tag einen
Ausbilder, der noch mal die wichtigsten Manöver mit dir durchgeht.

Gruß
Thomas

--
Die Ostsee ist im April und Oktober für Anfänger nicht geeignet.
(Lieblingszitat eines Segelanfängers aus einem SKS-Lehrbuch auf unserem
Oktobertörn 2002)

Owe Jessen

2004-10-13 10:29:43 UTC

Am Wed, 13 Oct 2004 00:23:17 +0200, schrieb "Friedrich Ostertag"

Post by Friedrich Ostertag
Einem Törn unter Leitung eines erfahrenen Skippers, von dem ich was
lernen kann, stünde ich übrigens mehr als positiv gegenüber, wenn sich
eine Gelegenheit ergibt. Nur wie da rankommen? (Zu dem Skipper von dem
Pazifiktörn habe ich Kontakt, wenn der wieder was organisisert, bin ich
sofort dabei.) Wie schon gesagt ist ein Mietskipper, der alles alleine
macht, dann doch nicht meine Vorstellung, denn dann bin ich in 5 Jahren
so schlau wie heute. Bei Kojencharter wird es vielfach nicht besser
ausschauen.

Mein Vorschlag wäre eher, jemand Erfahrenes als stellv. Schiffer
mitzunehmen, der in einer ruhigen Minute dann mal die Fehler mit dir
durchgeht. So weichst du nicht der Verantwortung aus, und mußt selber
entscheiden. Hör dich doch mal in deinem Verein um, ob jemand das
machen möchte und auch kann.

Owe

--
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Hans-Peter Nicasius

2004-10-12 07:16:13 UTC

Post by ingo mennenga
Moin Friedrich

Wieso meint eigentlich jeder Neuling, er kann mit dem Schein in der
Tasche sofort als Skipper auf Tour?

Weil die Erlaubnis ein Schiff zu führen mit der Fähigkeit ein Schiff
zu führen gleich gesetzt wird. Das dem nicht so ist erfährt man als
Neuling hoffentlich rechtzeitig.

Auch ich habe als Neuling nach Erlangen des SKS direkt einen
Skipperjob auf dem Ijsselmeer übernommen. Ist alles gut gegangen.

Meine Devise: Praxis kann man nie genug bekommen, aber man sollte sich
auch etwas zutrauen. Als Anfänger bin ich halt, wie auch bereits ein
Poster hier geschrieben hat, besonders vorsichtig und informiere mich
gründlicher über das Revier, den Wetterbedingungen, mögliche
Ausweichhäfen, Seezeichen, ect. und betreibe eine sehr intensive
Törnplanung. Das dies u.U. nicht immer ausreicht und die fehlende
Erfahrung ersetzt ist zumindest mir klar. Aber wenn man nie damit
anfängt, lernt man es auch nie.

Hier schließe ich mich der Meinung von Peter an. Man findet wenige
Skipper, die einen einfach machen lassen. Eigner scheinen da noch
schlimmer zu sein. Bei meinen bisherigen Erfahrungen bei Kojencharter
habe ich noch keinen Skipper erlebt, der einem freiwillig das Ruder
bei etwas kniffligen Manövern (oder überhaupt bei Manöver) übergeben
hat. Nein, das wollten die doch lieber selber machen. Haben ja auch
die Verantwortung, wenn etwas schief geht. Und wenn man während eines
Törns immer nur das Schiff auf Kurs halten darf, lernt man nix.
Allerdings ist es nicht so, das man durch Mitsegeln sein Wissen
garnicht erweitern kann. Auch durch Beobachten kann man schon einiges
lernen. So fand ich es gut, ein paar Mal im Mittelmeer mitgesegelt zu
sein, bevor ich meinen ersten Törn als Skipper dort gemacht habe. Da
lernt man doch einiges zu beachten. Z.B. das man alles was unter Deck
erledigt werden muß auf jedenfall gemacht hat bevor man das Lee einer
Insel verläßt. Danach könnte man dafür keine Zeit mehr haben. z.B.
Navigation vorbereiten, Frühstück für die Crew, ect.

Man muß halt abwägen und sich auch einmal was trauen. Allerdings
sollte man sich immer vor Augen halten, das die Natur "nie" einen
Fehler verzeiht und manche davon tödlich enden. Daher lieber einmal zu
vorsichtig als einmal zu leichtsinnig.

sagt
Charly[dermit3500smund3JahreErfahrungdiesesJahreineWocheBalearengeskipperthat]

Martin Bohm

2004-10-12 07:50:41 UTC

Post by Hans-Peter Nicasius
Hier schließe ich mich der Meinung von Peter an. Man findet wenige
Skipper, die einen einfach machen lassen. Eigner scheinen da noch
schlimmer zu sein. Bei meinen bisherigen Erfahrungen bei Kojencharter
habe ich noch keinen Skipper erlebt, der einem freiwillig das Ruder
bei etwas kniffligen Manövern (oder überhaupt bei Manöver) übergeben
hat. Nein, das wollten die doch lieber selber machen. Haben ja auch
die Verantwortung, wenn etwas schief geht.

Ja, das scheint einer der häufigsten Fehler von Skippern zu sein. Sie
machen präzise Verteilung der Aufgaben an Bord, machen einen
minutengenauen Wachplan und bei der ersten Wetterverschlechterung sind
sie die ersten die von dem Wachplan abweichen und die eigenen Ruhe- bzw.
Pausenzeiten auslassen. Und wenn der Sturm doch etwas länger anhält,
sind sie auch die ersten die schlappmachen.

Martin

RA J. Geraedts.

2004-10-12 19:03:53 UTC

Post by Hans-Peter Nicasius
(...)
Weil die Erlaubnis ein Schiff zu führen mit der Fähigkeit ein Schiff
zu führen gleich gesetzt wird. Das dem nicht so ist erfährt man als
Neuling hoffentlich rechtzeitig.

Oh, ich bin völlig *sicher*, daß er das früh genug lernt. Fraglich ist
bloß, ob er dann noch seine Lehren daraus ziehen kann ... !

:-[[

Gruß,

Joachim.

Owe Jessen

2004-10-12 22:17:35 UTC

Am Tue, 12 Oct 2004 21:03:53 +0200, schrieb RA J. Geraedts.

Post by RA J. Geraedts.

Oh, ich bin völlig *sicher*, daß er das früh genug lernt. Fraglich ist
bloß, ob er dann noch seine Lehren daraus ziehen kann ... !

Das hört sich ja so an, als wenn Segeln ein Hochrisiko-Sport ist, wo
jede Frage mindestens über Leben und Tod entscheidet. Mal zum
Nachdenken: Im Akademischen Segler-Verein in Kiel ist es in 100 Jahren
nur zwei Mal zu lebensbedrohlichen Verletzungen und keinem Todesfall
gekommen, und das bei 2 Weltumsegelungen, 8 Atlantikrundreisen und
mindestens einer langen Seereise pro Jahr nur auf dem großen Boot.
Owe

--
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Wolfgang Kommerell

2004-10-13 00:18:56 UTC

Post by Owe Jessen
Im Akademischen Segler-Verein in Kiel ist es in 100 Jahren
nur zwei Mal zu lebensbedrohlichen Verletzungen und keinem Todesfall
gekommen, und das bei 2 Weltumsegelungen, 8 Atlantikrundreisen und
mindestens einer langen Seereise pro Jahr nur auf dem großen Boot.

Aber ihr lasst auch nen frischgebackenen SKS-Inhaber nicht den Peter
schiffern, oder? *g*

W.

--
La perfection est atteinte non quand il ne reste rien à ajouter,
mais quand il ne reste rien à enlever. (Antoine de Saint-Exupéry)

Owe Jessen

2004-10-13 10:40:41 UTC

Post by Wolfgang Kommerell

Aber ihr lasst auch nen frischgebackenen SKS-Inhaber nicht den Peter
schiffern, oder? *g*
W.

Nein, natürlich nicht. Wollte nur veranschaulichen, daß man beim
Segeln nicht immer mit einem Fuß im Grab und mit dem anderem im
Gefängnis ist.

Bei uns ist man aber auch nicht so darauf angewiesen, sofort nach dem
Schein selber zu schiffern, wie das vielleicht bei jemandem der Fall
ist, der nicht in einem Verein segelt, und auch wenige Bekannte hat,
die segeln. Daher fällt es leichter, erst einmal mitzusegeln, bei
anderen zu lernen und dann selbst Schiffer zu werden (erst einmal auf
einer Larsen 25) und es gibt auch immer jemand mit Erfahrung, der dann
bei den ersten Reisen mitgenommen wird.

Owe

--
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RA J. Geraedts.

2004-10-13 20:42:13 UTC

Am Wed, 13 Oct 2004 12:40:41 +0200, schrieb Owe Jessen

Post by Owe Jessen

Post by Wolfgang Kommerell
Aber ihr lasst auch nen frischgebackenen SKS-Inhaber nicht den Peter
schiffern, oder? *g*

Nein, natürlich nicht. Wollte nur veranschaulichen, daß man beim
Segeln nicht immer mit einem Fuß im Grab und mit dem anderem im
Gefängnis ist.
Bei uns ist man aber auch nicht so darauf angewiesen, sofort nach dem
Schein selber zu schiffern, wie das vielleicht bei jemandem der Fall
ist, der nicht in einem Verein segelt, und auch wenige Bekannte hat,
die segeln. Daher fällt es leichter, erst einmal mitzusegeln, bei
anderen zu lernen und dann selbst Schiffer zu werden (erst einmal auf
einer Larsen 25) und es gibt auch immer jemand mit Erfahrung, der dann
bei den ersten Reisen mitgenommen wird.

Siehst'e, dann sind wir gar nicht so weit auseinander ! ;-))

Sicher steht man - mit Deinen Worten gesagt - "beim Segeln nicht immer
mit einem Fuß im Grab und mit dem anderem im Gefängnis", aber so, wie Du
schreibst, sind wir uns - denke ich - darin einig, daß kleine Ursachen
große, mitunter katastrophale Auswirkungen haben können, und gerade
Newbies diese "kleinen Dinge" gerne übersehen oder sie eben auf Grund
ihrer mangelnder Erfahrung falsch einschätzen.

Die "jetzt-hab-ich-meinen-Schein,dann-wird-schon-alles-gutgehen"-Skipper
sind mir - kurz gesagt - suspekt, und ich bin froh, daß mir ein solcher
in der Praxis bislang erspart geblieben ist. Mein Vater hat mir nach
bestandener (Auto-) Führerscheinprüfung damals gesagt : "Der
Führerschein ist lediglich die Erlabnis, alleine zu üben !" Ich denke,
diesen Spruch kann man - analog - getrost auf die Segelscheine
übertragen. Dementsprechend werde ich *selbst* als verantwortlicher
Skipper vielleicht irgendwann einmal zunächst alleine bzw. mit der sog.
"kleinen Crew" losfahren, bevor ich - wenn *ich* so weit bin - die
Verantwortung für mehrere Leute übernehme.

Meine Meinung.

Gruß,

Joachim.

René Haar

2004-10-12 11:23:00 UTC

Post by ingo mennenga
ingo, der zwar keinen SKS hat, aber seit seinem 4. Lebensjahr aktiv segelt.

Was denn? So spät angefangen? Und dann hier den lauten manchen tststs!

MFG Re'dahatteichjaschonlängsteineigenesboot'né

Achja ;-) ;-)

ingo mennenga

2004-10-12 13:51:46 UTC

Post by RenÃ© Haar

Post by ingo mennenga
ingo, der zwar keinen SKS hat, aber seit seinem 4. Lebensjahr aktiv segelt.

Was denn? So spät angefangen? Und dann hier den lauten manchen tststs!
MFG Re'dahatteichjaschonlängsteineigenesboot'né
Achja ;-) ;-)

Wenigstens einer, der nicht alles so bierernst nimmt :-)

Mein erstes Eigenes dauerte bis zum 28. Lebensjahr, aber ich durfte ja
das jeweilige Familienboot nutzen :-)

ingo, der kein Scheinfetischist ist.

René Haar

2004-10-13 07:24:00 UTC

Moin Ingo

Post by RenÃ© Haar
Was denn? So spät angefangen? Und dann hier den lauten manchen tststs!
MFG Re'dahatteichjaschonlängsteineigenesboot'né
Achja ;-) ;-)

Wenigstens einer, der nicht alles so bierernst nimmt :-)

Du das ist ganz einfach, es gibt drei Möglichkeiten.

1. Du hast das richtige Popometer und kannst mit nem Boot umgehen,
da ist es dir fast völlig egal wie das Wetter ist und auf welchen Boot
du fährst, zu meiner Art des Fahrens kann wohl Olaf(1) am ehesten was
sagen, nur ich habe seltenst Chance mit nem Boot/Yacht/Schiff zuüben,
entweder es klappt oder es gibt einen heiden Ärger mit dem Eigner.

2. Du lernst es nie, auch nach 30-40 Jahren nicht.

3. Du kommst durch viel Übung soweit ein gewisses Spektrum an Booten
leidlich bis gut zu bedienen, beherschen wirst du sie nie.

Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

(1) Er kennt ein paar meiner Aktionen, zum Teil durch direkte Beteiligung.

MFG René

Martin Bohm

2004-10-12 07:40:37 UTC

Nur keine übertriebe Angst. Beherzige ein par elementare Regeln und mach
es einfach! Segeln ist längst nicht so gefährlich wie z.B. Autofahren.
Man sagt auch, die gefählichsten zwei Momente eines Segeltörns sind die
Anreise und die Abreise.
Meine Empfehlung: Organisiere alles selbst, den Vercharterer, das Boot,
die Routenplanung, beschaffe Dir Revierinfos usw. und übernimm normal
das Kommando an Bord. (Das klingt so abstoßend millitärisch, aber
irgendwie muss ich es ausdrücken.)
1. Aber nimm Dir eine Person mit, die genügend Erfahrung hat, auch
selbst Skippern zu können. Diese Person muss genug Persönlichkeit
besitzen, nicht den Skipper (also Dich) zu untergraben, sondern sich
normal unterzuordnen. Du wirst sehen, wie es Dich beruhigt und Dir
Sicherheit verschafft, wenn Du weißt, dass Du noch eine "Rückfallebene"
hast.
2. Meide für Dich und Deine Crew die größten Gefahren. Mit Abstand die
größte Gefahr ist und bleibt das Überbordfallen gefolgt von der
Kollosionsgefahr mit großen Schiffen. Auf Platz drei rangiert die Gefahr
durch Land (Untiefen, Legerwall). Und erst deutlich dahinter kommt die
Gefahr durch schweres Wetter auf offenem Wasser. Ok, die Gefahr Bruch zu
bauen gibt es auch, aber das wird eher teuer als gefährlich.

Martin

Tobias Crefeld

2004-10-12 21:49:00 UTC

Post by Martin Bohm

Das ist sicher richtig, liegt aber eher daran, daß die Zahl der
Schwerverletzten und Toten im Straßenverkehr so hoch ist.

Wenn man sich die Statistiken des Seeamts (oder wie diese neue
Bundesstelle nochmal heißt) ansieht, laut denen letztes Jahr jeder zweite
Tote auf See beim einem Sportbootunfall ums Leben gekommen ist, dann
besteht wohl Verbesserungsbedarf (der sich nicht auf die Neueinsteiger
beschränken darf - ist auch klar).

Aber wie dem auch immer sei: Es geht ja nicht nur drum, zu überleben,
sondern auch darum, das jeder Törnteilnehmer seinen Spaß gehabt hat. Ist
ja schließlich Hobby, Urlaub, Ferien... Überforderte Skipper oder Crew
sind da ne schlechte Voraussetzung.

--
Gruss,
Tobias.

Nils Ketelsen

2004-10-13 22:59:54 UTC

Post by Tobias Crefeld
Wenn man sich die Statistiken des Seeamts (oder wie diese neue
Bundesstelle nochmal heißt) ansieht, laut denen letztes Jahr jeder zweite
Tote auf See beim einem Sportbootunfall ums Leben gekommen ist, dann
besteht wohl Verbesserungsbedarf (der sich nicht auf die Neueinsteiger
beschränken darf - ist auch klar).

Traue nur der Statistik die Du selbst gefaelscht hast.

Wenn insgesamt 2 Leute auf See gestorben ist, einer dabei weil ihm die
Kaffeekanne in einem Sportboot auf die Ruebe gedonnert ist, dann steht es um
die Sicherheit garnicht so schlecht (in Anbetracht der Anzahl der Boote).

Und das koennte bei Deinem obigen Satz durchaus der Fall sein.

Post by Tobias Crefeld
Aber wie dem auch immer sei: Es geht ja nicht nur drum, zu überleben,
sondern auch darum, das jeder Törnteilnehmer seinen Spaß gehabt hat. Ist
ja schließlich Hobby, Urlaub, Ferien... Überforderte Skipper oder Crew
sind da ne schlechte Voraussetzung.

Und da gehts schon los. Ich bin einfach nicht der Typ, der Spass daran hat
sich auf einem 50Fuss Plastikeimer einem ihm vollkommen unbekannten Skipper
unterzuordnen um von dem dann u.U. schlechtes Segeln zu lernen.

Ich habe nicht das Beduerfnis mit Meilen zu protzen oder den laengsten zu
haben (Kahn meine ich). Dann lieber alleine mit 20 Fuss und gebotener
Vorsicht. Und wenn ich im ersten Jahr in 3 Wochen Urlaub nur von Travemuende
bis Groemitz komme ist das auch okay.

So kenne ich das auch von frueher. Wenn man auf Fehmarn einweht, dann hat
man eben mal eine Woche Burgtiefe. Es gibt sicher spannenderes, aber wenns
Wetter nicht mitspielt kann man nix dran aendern. Und wenn ich es am Ende
des Urlaubs nicht zurueck schaffe von der Ostsee, dann fahr ich eben mit der
Bahn und hole das Boot an Wochenend Toerns zurueck. Wer nicht Chartert hat
ja zum Glueck keine verpflichtenden Uebergabetermine. Und bis zum ersten Eis
werde ich es schon zurueckschaffen.

Nils

--
ich hab die Zukunft eingeholt
doch sie hat mir den Arsch versohlt
sie ist ein übler Fallensteller
denn Du erwachst bei ihr im Keller [J. Witt]

Martin Bohm

2004-10-14 07:45:23 UTC

Post by Tobias Crefeld
Das ist sicher richtig, liegt aber eher daran, daß die Zahl der
Schwerverletzten und Toten im Straßenverkehr so hoch ist.

Nein nein, gemeint ist das absolute persöhnliche Risiko während eines
Törns zu Schaden zu kommen, An- und Abreise gegenüber der Zeit auf See.

Ach ja, Statistik ist doch was Schönes.

Und jeder zweite Unfall im Straßenverkehr wird wohl von einer Frau
verursacht, oder?
Du müsstest noch angeben, wie hoch der Anteil der Personen auf
Sportbooten gegenüber an allen auf See befindlichen Personen ist,
ansonsten ist das eine beliebige Aussage.

Zur Illustration: Im Straßenverkehr ereignen sich mehr Unfälle, bei
denen der verantwortliche Fahrzeugführer unter dem Einfluss von Kaffee
als unter dem Einfluss von Alkohol stand. Und was schlussfolgern wir daraus?

Martin

Alexander Stielau

2004-10-12 08:41:19 UTC

Da Du Dir über mögliche Probleme Gedanken machst, würde ich sagen: Ja.
Wer das ernsthaft vorher reflektiert, dem gebe ich gute Chancen, das
hinzubekommen.

Eigentlich wollte ich gar nicht anworten, aber der Ton hier nervt mich
dann doch etwas.
Die alten Salzbuckel hier (oder die, die so tun) sind auch nur durch
Erfahrung so schlau geworden, wie sie nun vorgeben zu sein.

Als Beispiel:
Ich bin mit 17 als Skipper mit fremden(!) Yachten auf der Ostsee
rumgebraten, wir konnten alle mächtig gut offene Kielboote und Jollen
segeln, den Rest haben wir dann unterwegs rausgefunden.
Wir haben dabei nix wesentliches kaputt gemacht oder uns oder
unbeteiligte in Gefahr gebracht, und diese Erfahrung möchte ich nicht
missen.

Latürnich braucht man Respekt vor dem Wetter und richtiges Einschätzen der
eigenen Fähigkeiten - aber das isses dann auch.

Post by Friedrich Ostertag
bitte für persönliche Antworten die offensichtliche Änderung an meiner
Adresse vornehmen

Äh, das ist Mift.
Ich habe keinen Bock auf Ratespiele. Bitte informiere Dich mal über
alternative Möglichkeiten. Diskussionen bitte nicht hier, sondern in den
geeigneten Gruppen oder gern auch per Mail.

Aleks

--
Aus der Reihe "kompliziertes einfach erklärt" - heute: Erziehung

Erziehung, die - fortwährender Kampf mit und um die eigene Selbstachtung

ingo mennenga

2004-10-12 14:57:54 UTC

Moin Alexander

Post by Alexander Stielau
Ich bin mit 17 als Skipper mit fremden(!) Yachten auf der Ostsee
rumgebraten, wir konnten alle mächtig gut offene Kielboote und Jollen
segeln, den Rest haben wir dann unterwegs rausgefunden.

Eben, ihr konntet bereits gut segeln.

ingo

Tobias Crefeld

2004-10-12 20:47:00 UTC

Post by Friedrich Ostertag

Ich bin selbst Segelneuling, habe letztes Jahr an einem 3-Wochen-Törn
teilgenommen (Pazifik) und dieses Jahr SBFS und SKS Ausbildung (und
Prüfung) in Mallorca gemacht. Nun überlege ich, einen eigenen Törn zu
organisieren. Haltet Ihr das für verantwortlich, mit frischem Schein?

Bevor Du aufhörst, zu segeln, ist es sicher besser. Aber ansonsten scheint
mir das verfrüht.

Der Punkt ist nur teilweise die möglicherweise nicht vorhandene
Seemannschaft (kann ich via Rindernet nicht beurteilen), sondern eher die
sicherlich noch nicht vorhandene Souveränität in kritischen Situationen.
Als Skipper hast Du streckenweise nur noch am Rande mit Navigation und
Seemannschaft zu tun - das sollte im Schlaf funktionieren. Zusätzlich bist
Du halt noch Törntreffenorganisator, Ausrüstungsberater, Smut,
Ausflugsorganisator, Entertainer, Seelentröster, Beziehungsberater,...

Ich teile die Crew immer in drei Kategorien:
a.) Anfänger: mehr oder minder interessiert, was dazuzulernen; hört immer
zu; macht alles mit (selbst Unfug); darf keine 1/4 h allein gelassen
werden; fängt nur bei der Wahl von Landprogramm oder Einkauf das
Diskutieren an; gut geeignet als deckshand an der Seite eines erfahrenen
Mitseglern.
b.) Fortgeschrittener: Hat schon etliche Törns auf verschiedenen Booten
hinter sich; know-how mit nicht unerheblicher Bandbreite; hält das auf
vorhergehenden Törns Gelernte für das allein Seligmachende (bis zum Beweis
des Gegenteils); diskussionfreudig speziell in Manöverfragen; klärt einen
regelmäßig darüber auf, was man (= Mitsegler oder Skipper) hätte besser
machen können - hinterher; vom Kenntnisstand geeignet als Wachführer;
tatsächlicher Einsatz eher loyalitätsabhängig - ein Skipperohr auf
Freiwache hört immer mit.
c.) Skipper a.D.: Hat schon selber Schiffe geführt; kann sich gut
reinfinden - auch in widrige Situationen; läßt in manchen Dingen überhaupt
nicht mit sich reden, nimmt dann lieber den Hut; fängt nicht bei peanuts
zu Diskutieren an; in der Regel der perfekte Wachführer und die Garantie
für einen gesegneten Skipperschlaf auf Langstrecke.

Tatsache ist dabei einerseits, daß man kaum so gut dazulernen kann wie als
Mitsegler, weil man den Kopf nicht ständig mit irgendwelchen anstehenden
Entscheidungen / Planungen voll hat.
Andererseits erreicht ein qualifizierter Mitsegler irgendwann mal den
Stand, zu dem er zu jedem zweiten Punkt sehr konkrete, andere
Vorstellungen hat und diese durchsetzen will und dann sollte er doch mal
lieber 1..2 Törns selber skippern.

--
Gruss,
Tobias.

Martin Bohm

2004-10-13 06:57:16 UTC

Ich teile die Crew immer in drei Kategorien: (...)

Sehr schöne Charakterisierung! Fehlt nur noch der "Theoretiker". Er weiß
alles aus schlauen Büchern oder dem Internet, kann an Land und in drss
endlose Vorträge über das optimal Verhalten auf See geben, wird aber
schnell seekrank oder ist hilflos wie ein kleines Kind wenn mal ein
Tampen zu kurz ist.

Martin

Owe Jessen

2004-10-13 10:44:22 UTC

Am Wed, 13 Oct 2004 08:57:16 +0200, schrieb Martin Bohm

Post by Martin Bohm

Ich teile die Crew immer in drei Kategorien: (...)

Da er ja nicht segelt, fehlt er nicht in der Charakterisierung einer
tatsächlichen Crew. :-)

Owe

--
My from-adress is valid and being read.
www.owejessen.de

Nils Ketelsen

2004-10-13 12:50:16 UTC

Post by Martin Bohm
Sehr schöne Charakterisierung! Fehlt nur noch der "Theoretiker". Er weiß
alles aus schlauen Büchern oder dem Internet, kann an Land und in drss
endlose Vorträge über das optimal Verhalten auf See geben, wird aber
schnell seekrank oder ist hilflos wie ein kleines Kind wenn mal ein
Tampen zu kurz ist.

Ich wuerde Seekrankheit nicht als Makel nennen. Und ich wuerde keinem raten
sich davor in Sicherheit zu wiegen, nur weil er sie 20 Jahre nicht hatte.

Nils

--
C: Ich möchte nicht länger "Junge" genannt werden. Ich finde den Ausdruck
demütigend und sexistisch.
H: Wie möchtest Du dann genannt werden? [aus "Calvin and Hobbes"
C: "Genetisch bevorzugter Jugendlicher". by Watterson]

Edgar Warnecke

2004-10-13 15:18:11 UTC

Post by Nils Ketelsen
Ich wuerde Seekrankheit nicht als Makel nennen. Und ich wuerde keinem raten
sich davor in Sicherheit zu wiegen, nur weil er sie 20 Jahre nicht hatte.

Dann lauf erst am nexten Morgen aus und sauf vorher nicht soviel.
Auch Nederlandse Meisjes koennen, im Uebermass genossen, dem
Wohlbefinden am nexten Tag abtraeglich sein.

***@r

BTW: Wir haben ja noch die Puetz :-)

--
Einfach ist genial
Die FAQ für de.etc.beruf.selbstaendig: www.debs-faq.de

Ulrich G. Kliegis

2004-10-13 19:47:25 UTC

Post by Edgar Warnecke
BTW: Wir haben ja noch die Puetz :-)

Das waer mal n schoener Dinghy-Name: EdgarsGanzkoerperPuetz.

EKNW

U.

Nils Ketelsen

2004-10-13 12:48:50 UTC

Post by Tobias Crefeld
Der Punkt ist nur teilweise die möglicherweise nicht vorhandene
Seemannschaft (kann ich via Rindernet nicht beurteilen), sondern eher die
sicherlich noch nicht vorhandene Souveränität in kritischen Situationen.
Als Skipper hast Du streckenweise nur noch am Rande mit Navigation und
Seemannschaft zu tun - das sollte im Schlaf funktionieren. Zusätzlich bist
Du halt noch Törntreffenorganisator, Ausrüstungsberater, Smut,
Ausflugsorganisator, Entertainer, Seelentröster, Beziehungsberater,...

Naja, als Neuling nimmt man halt keine 50Fuesse mit dem ganzen Fussballclub
Kleinwuelferode drauf als Skipper, sondern 20 Fuss mich sich und dem besten
Freund.

Es gibt auch kleine Boote, die laengere Toerns erlauben.

Achja: Und ich wuerde immer dazu raten ein Heimatnahes Revier zu waehlen.
Wenn man zig Jahre irgendwo gelebt hat, dann hat man ein viel besseres
Gefuehl fuer Wetterlagen etc. als in der Ferne.

Durch meinen laengeren Aufenthalt im Ausland faellt mir immer mehr auf, dass
ich erhebliche Probleme habe hier das Wetter einzuschaetzen. In diversen
Jahren Norddeutschland/Sueddaenequark auf Motorbooten sind wir nur einmal
von Wetter ueberrascht worden. Hier erschreck ich mich fast jeden Tag ...
unf ich bin an Land.
Ich werde auf meinem ersten Toerns nicht mal 3 Leute haben. Da ist es dann
knifflig die in 3 Schubladen zu stecken.

Nils

--
"Your american beer is like making love in a canoe -
fucking close to water"
[Monty Python]

Tobias Crefeld

2004-10-12 20:49:00 UTC

Post by Sepp Klimbacher
Ja ja, mir mir sind heuer welche mit dem Paddelboot begegnet. Sehr
sportlich aber auch eher dumm.

Dumm ist nur, wenn man sich bewußt in Situationen begibt, die man nicht
mehr beherrschen kann.

Was ist eine Situation, die man nicht mehr beherrscht, bzw. wie erkennt
man sie vorher?

Bitte die Vokabel "kann" beachten. Will sagen: Es gibt immer Restrisiko,
aber es gibt Rahmenbedingungen, die an groben Unfug grenzen und die haben
m.E. nicht alleine mit der Wahl des Gefährts zu tun.

Das Beherrschen einer Situation setzt voraus, daß nicht lauter Unbekannte
existieren. Also zum Beispiel gutes Beherrschen des Bootes in
Binnenrevieren als Bekannte, gute Revierkenntnis als Bekannte, aber
Unbekannte, wie sich das Boot bei gröberer See im neuen Revier verhält.
Wenn man hingegen lauter "Unbekannte" hat, dann kann man nicht mehr davon
ausgehen, daß eine kritische Situation noch beherrscht werden "kann".

Konkret: Wenn ich auf einem Paddelboot entlang Dalmatien fahren würde,
würde ich die Situation nicht mehr sicher beherrschen. Vielleicht würde
bei wenig Wind und Welle nichts passieren, aber ich beherrsche weder
Paddelboote noch kenne ich das Revier.
Mit zwei Lasern von Travemünde nach Burg Tiefe böte da hingegen schon
weniger Unbekannte und wäre somit eher vorstellbar.

--
Gruss,
Tobias.

Martin Bohm

2004-10-13 07:00:14 UTC

Post by Tobias Crefeld
Mit zwei Lasern von Travemünde nach Burg Tiefe böte da hingegen schon
weniger Unbekannte und wäre somit eher vorstellbar.

Wiso zwei? Nimmst Du einen als Rettungsboot mit?

Martin

Richard Dittrich

2004-10-07 20:13:56 UTC

Post by Sepp Klimbacher
Also macht es bitte in de publik: Die Adria kann recht böse sein und
ist nix für Anfänger.

Wenn nicht Adria, was ist denn dann das passende Anfängerrevier?

Was ist grundsätzlich mit Anfängerrevier gemeint?

Post by Tobias Crefeld
Ich meine, der erste Starkwind oder Sturm ist immer ein besonders
prägendes Ereignis.

Genau das isses.
Und als Frischling macht man eben immer wieder neue Erfahrungen,
bis man eben Erfahrung hat. Bleibt einem nicht erspart.
Wichtig wäre natürlich, sich soviel als nur möglich an Revierinfo
zu besorgen und insbesondere die Wetterberichte zu beachten.
Scheinbar ist dass im gegenständlichen Fall nicht in ausreichendem
Maße erfolgt.
Wie es aussieht hat der Toralf die Ausläufer einer Störungsfront
erwischt die zum in Frage kommenden Zeitpunkt durchzog.
So vermeldete Split Radio am 24.09. Warnings: Gusts of SE 35 to 40Kn
overday and in the evening turning to N-NE 35 to 5oKn.
25.09. Warnings: N-NE 35-60Kn
26.09. Warnings: N-NE 35-45Kn
27. und 28.09. ebenfalls N-NE30-40Kn
Nicht unbedingt eine Wetterlage, geeignet den Kvarner zu überqueren
und schon garnicht für eine noch unerfahrene Crew.
Wir lagen zu dem Zeitpunkt sicher in der Marina Tribunj und nichts
in der Welt hätte mich zum auslaufen bewegen können.
Ich bin eben ein Weichei und meine es gibt schönere Segeltage.

lg, Richard

Tobias Crefeld

2004-10-09 08:52:00 UTC

Post by Richard Dittrich

Post by Sepp Klimbacher
Also macht es bitte in de publik: Die Adria kann recht böse sein und
ist nix für Anfänger.

Wenn nicht Adria, was ist denn dann das passende Anfängerrevier?

Was ist grundsätzlich mit Anfängerrevier gemeint?

Bei mir bezieht sich das auf die navigatorischen Schwierigkeiten.

Post by Richard Dittrich

Post by Tobias Crefeld
Ich meine, der erste Starkwind oder Sturm ist immer ein besonders
prägendes Ereignis.

Letztlich ist eine selbst erstellte Wetterprognose basierend auf möglichst
mehreren Quellen und in Bezug gesetzt zu eigenen Wetterbeobachtungen
ebenso unerläßlich wie schwierig. Hinterher ist man natürlich immer
klüger, aber letztlich hilft nur, auf einen Wetterumschwung gefaßt sein.
D.h. man sucht sich auch bei Flaute und Badewetter ein Alternativprogramm
samt alternativen Hafen für ungünstige Wetterlagen.

Post by Richard Dittrich
So vermeldete Split Radio am 24.09. Warnings: Gusts of SE 35 to 40Kn
overday and in the evening turning to N-NE 35 to 5oKn.

Unter Berücksichtigung dieser Prognose hätte er wohl auch die Finger von
der Tour gelassen - wobei man sich andererseits unter Starkwind mit
Sturmböen halt auch erst dann was real vorstellen kann, wenn man es erlebt
hat. Aber vermutlich hat es gleichzeitig auch andere Prognosen gegeben und
ewig will man ja auch nicht im Hafen bleiben. :)

--
Gruss,
Tobias.

Richard Dittrich

2004-10-13 07:27:54 UTC

Post by Richard Dittrich
Was ist grundsätzlich mit Anfängerrevier gemeint?

Bei mir bezieht sich das auf die navigatorischen Schwierigkeiten.

Wobei zum Beispiel die Adria unter bestimmten Bedingungen mit
navigatorischen Schwierigkeiten gespickt ist.
Vorteil dabei: Ca. alle 5sm gibts einen Schutzhafen.
Und, sie haben hervorragende Wetterberichte.

Post by Tobias Crefeld
Letztlich ist eine selbst erstellte Wetterprognose basierend auf möglichst
mehreren Quellen und in Bezug gesetzt zu eigenen Wetterbeobachtungen
ebenso unerläßlich wie schwierig. Hinterher ist man natürlich immer
klüger, aber letztlich hilft nur, auf einen Wetterumschwung gefaßt sein.
D.h. man sucht sich auch bei Flaute und Badewetter ein Alternativprogramm
samt alternativen Hafen für ungünstige Wetterlagen.

Stimmt genau.

Post by Richard Dittrich
So vermeldete Split Radio am 24.09. Warnings: Gusts of SE 35 to 40Kn
overday and in the evening turning to N-NE 35 to 5oKn.

Na das sicher nicht.
Aber es ist schon schön wenn man im sicheren Hafen liegt und von einer
Anhöhe die wütende See betrachten kann.;-)

LG,Richard

Thomas Erstfeld

2004-10-08 22:31:41 UTC

Post by Sepp Klimbacher
Daß die Charterboote mit Rollsegeln ausgestattet sind sollte auf deren
Sicherheit keinen Einfluß haben. Die Funktionsfähigkeit des
Rollmechanismus und der Segel muß bei Bootübernahme genau gecheckt
werden! Wird dann rechtzeitig und richtig gerefft, kann ein Rollgroß
sogar Vorteile haben. Ein Lattengroß mit den 2 üblichen Reffreihen ist
über 7Bf schon zuviel Tuch. Und die Mär von der Kartoffelsackgenua
gilt für nicht zu sehr ausgelutschte Segel mit Schaumvorliek auch
nicht mehr.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen werde ich nie wieder ein Rollgroß
nehmen. Wenn da die Vorcrew etwas an den Einstellungen verändert hat,
läßt es sich kaum setzten. Bergen bzw. Reffen ging allerdings bisher
immer.

Und ansonsten gilt wohl immer der Blick in die Ausstattungsliste des
Vercharterers. Unsere SO 43 letzte Woche hatte drei Reffreihen im
Standardgroß (Ein-Leinen-Reff, vom Cockpit zu bedienen) und zwei
Rollvorsegel (Genua und Fock), die leicht zu wechseln waren.

Geiz ist nicht unbedingt geil, auch wenn unser Vercharterer eher zu den
günstigeren gehört. Aber man sollte auf die Details achten.

Gruß
Thomas

--
Es ist geradezu eine vaterländische Pflicht, zum Anstieg des Bierkonsums
beizutragen.
(Wolfgang Clement, Wirtschaftsminister)

Sepp Klimbacher

2004-10-09 16:15:42 UTC

Post by Thomas Erstfeld
Nach meinen bisherigen Erfahrungen werde ich nie wieder ein Rollgroß
nehmen. Wenn da die Vorcrew etwas an den Einstellungen verändert hat,
läßt es sich kaum setzten. Bergen bzw. Reffen ging allerdings bisher
immer.

An der Adria ist die Auswahl beschränkt, da gibt es fast nur
Charterboote mit Rollgroß. Nur die Flotillienveranstalter haben auf
ihren meist kleinen Booten Lattengroß.

Post by Thomas Erstfeld
Und ansonsten gilt wohl immer der Blick in die Ausstattungsliste des
Vercharterers. Unsere SO 43 letzte Woche hatte drei Reffreihen im
Standardgroß (Ein-Leinen-Reff, vom Cockpit zu bedienen) und zwei
Rollvorsegel (Genua und Fock), die leicht zu wechseln waren.

Das spar ich mir ;-). Als Eigner kann man sich sein Boot nach eigenem
Gusto ausstatten. Ich habe mir nach der 1. Saison auch noch eine
dritte Reffreihe ins Groß nähen lassen. Gebraucht habe ich sie in den
folgenden 6 Saisonen erst einmal. Als nicht mehr ganz junger
"Alleinsegler", die Ehefrau liest nicht mit, möchte ich aber nicht
unbedingt bei 6Bf das Vorsegel wechseln. Da muß eine gut trimmbare
Rollgenua reichen.

Gruß
Sepp

Thomas Erstfeld

2004-10-09 18:07:48 UTC

Nun, die Genua wird ja auch im Hafen gegen die Fock getauscht, wenn Wind
von mehr als 4 Bft. angesagt sind. Eine voll ausgerollte Rollfock steht
immer besser, als eine teilweise eingerollte Rollgenua.

Wer erst bei 6 Bft. das Vorsegel wechselt, ist eh zu spät dran. ;-)

Gruß
Thomas

--
No risk, no fun. ;-)

Tobias Crefeld

2004-10-09 23:44:00 UTC

An der Adria ist die Auswahl beschränkt, da gibt es fast nur
Charterboote mit Rollgroß. Nur die Flotillienveranstalter haben auf
ihren meist kleinen Booten Lattengroß.

Ja, leider. Ansonsten teile ich Thomas Meinung. Nach einem recht streßigen
Tag aufgrund eines defekten Rollgroß bin ich mittlerweile sogar der
Meinung, daß Mastrollgroßsegel gefährlich sind.

Post by Thomas Erstfeld
Standardgroß (Ein-Leinen-Reff, vom Cockpit zu bedienen) und zwei
Rollvorsegel (Genua und Fock), die leicht zu wechseln waren.

folgenden 6 Saisonen erst einmal. Als nicht mehr ganz junger
"Alleinsegler", die Ehefrau liest nicht mit, möchte ich aber nicht
unbedingt bei 6Bf das Vorsegel wechseln. Da muß eine gut trimmbare
Rollgenua reichen.

Dann mußt Du halt alle 1..2 Jahre eine neue Genua kaufen, dann steht sie
zumindest noch halbwegs. Ich geb zu, auch gelegentlich die Rollgenua nur
teilweise zu reffen, aber das passiert dann auf raumen Kursen oder wenn
das Reff nur für z.B. 10 min. gebraucht wird (z.B. Passage einer Bucht,
aus der es rausbläst).
Ansonsten kannst Du gerade als Eigner die Geschichte noch komfortabler
machen, indem Du Genua und Fock einen eigenen Roller spendierst.
Alternativ zumindest ein eigenes Vorstag, so daß die Fock gleich von vorn
herein angeschlagen bleiben kann.

--
Gruss,
Tobias.

Sepp Klimbacher

2004-10-11 16:44:59 UTC

On 10 Oct 2004 01:44:00 +0200, tc-***@onlinehome.de (Tobias Crefeld)
wrote:

Hallo Thomas!

Post by Tobias Crefeld
Dann mußt Du halt alle 1..2 Jahre eine neue Genua kaufen, dann steht sie
zumindest noch halbwegs. Ich geb zu, auch gelegentlich die Rollgenua nur
teilweise zu reffen, aber das passiert dann auf raumen Kursen oder wenn
das Reff nur für z.B. 10 min. gebraucht wird (z.B. Passage einer Bucht,
aus der es rausbläst).

Meine Genua ist jetzt 7 Saisonen alt und steht immer noch leidlich.
Saison sind bei mir 6-8 Wochen, allerdings adriatische mit selten über
5Bf. An der Kreuz reffe ich ab 18-20 kn scheinbarem Wind das Groß und
dann ab ca. 22kn die Genua. Es geht also fast immer ungerefft. Die
paar Male wo es wirklich hackt bin ich mit stark eingerollter Genua
immer noch ganz gut weitergekommen. Was meinst Du mit teilweisem
Reffen?

Post by Tobias Crefeld
Ansonsten kannst Du gerade als Eigner die Geschichte noch komfortabler
machen, indem Du Genua und Fock einen eigenen Roller spendierst.
Alternativ zumindest ein eigenes Vorstag, so daß die Fock gleich von vorn
herein angeschlagen bleiben kann.

Ist für ein 10m Boot mit modernem Fraktionalrigg doch ziemlich
unüblich. Und kreuzen mit der Genua geht dann auch nicht mehr, oder
bei jeder Wende das ein- und ausrollen. Habe einmal einen gesehen der
ist am Wind nur Halsen gefahren (Einrumpfjacht nicht Sportkat).

Gruß Sepp

Tobias Crefeld

2004-10-12 20:45:00 UTC

Post by Sepp Klimbacher
Hallo Thomas!

Wen meinen? ;)

Post by Tobias Crefeld
Dann mußt Du halt alle 1..2 Jahre eine neue Genua kaufen, dann steht
sie zumindest noch halbwegs. Ich geb zu, auch gelegentlich die

Meine Genua ist jetzt 7 Saisonen alt und steht immer noch leidlich.
Saison sind bei mir 6-8 Wochen, allerdings adriatische mit selten über

Die Boote, mit denen ich meist unterwegs bin, fahren durch die Bank
häufiger. Auch sind wohl Vorstellungen über ein gut stehendes Segel
unterschiedliche. Wenn man mal ein Auge dafür entwickelt hat, tut einem
ein Bauch kurz vorm Achterliek einfach weh.

Post by Sepp Klimbacher
5Bf. An der Kreuz reffe ich ab 18-20 kn scheinbarem Wind das Groß und
dann ab ca. 22kn die Genua. Es geht also fast immer ungerefft. Die

Kommt aufs Boot an. Sind schon ziemliche Obergrenzen. Ich fahre gerne auch
mal bei etwas mehr Wind. Wenn Du selten reffst, dann wird die Genua
natürlich auch nicht so schnell verbeult.

Post by Sepp Klimbacher
paar Male wo es wirklich hackt bin ich mit stark eingerollter Genua
immer noch ganz gut weitergekommen. Was meinst Du mit teilweisem
Reffen?

Dasselbe wie Du mit "eingerollt". Ist halt der offizielle Terminus.

Post by Tobias Crefeld
Alternativ zumindest ein eigenes Vorstag, so daß die Fock gleich von
vorn herein angeschlagen bleiben kann.

Ist für ein 10m Boot mit modernem Fraktionalrigg doch ziemlich
unüblich. Und kreuzen mit der Genua geht dann auch nicht mehr, oder

Wen interessiert's, ob es üblich ist? =:)

Post by Sepp Klimbacher
bei jeder Wende das ein- und ausrollen. Habe einmal einen gesehen der
ist am Wind nur Halsen gefahren (Einrumpfjacht nicht Sportkat).

Naja, man kann nicht alles haben ('kleines Boot' + 'sportlich' +
'bequem'). Wer sportlich segeln will, für den ist auch das Anschlagen und
Setzen einer Fock nicht wirklich ein Act. Andererseits ist man bei kurzen
Kreuzschlägen eh mit Fock besser bedient. Bei unseren kuttergetakelten
Booten haben wir meist die Genua halb weggerefft und der Rest schiebt sich
schon vorm Kutterstag rum - geht natürlich bei dieser Konstruktion nicht,
aber ne flotte Halse geht ja auch. Oder das Kutterstag abschlagen (wenn es
keinen Roller hat), wenn man es für längere Zeit nicht braucht.

--
Gruss,
Tobias.

Edgar Warnecke

2004-10-13 12:00:01 UTC

Ich fahre gerne auch mal bei etwas mehr Wind. Wenn Du selten reffst, dann wird die Genua
natürlich auch nicht so schnell verbeult.

Kommt ja selten vor, dass ich mit Dir mal einig gehe.
Aber bei meinem Admiral (aka Gattin) habe ich kaum eine andere Chance.

Ed[jetztweissichauchwarumichbeiunsimmerstreichenmuss]***@r

--
Einfach ist genial
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Sepp Klimbacher

2004-10-13 15:57:08 UTC

Post by Sepp Klimbacher
Hallo Thomas!

Wen meinen? ;)

Pardon Tobias!

Post by Tobias Crefeld
Die Boote, mit denen ich meist unterwegs bin, fahren durch die Bank
häufiger. Auch sind wohl Vorstellungen über ein gut stehendes Segel
unterschiedliche. Wenn man mal ein Auge dafür entwickelt hat, tut einem
ein Bauch kurz vorm Achterliek einfach weh.

Wenn die Höhe am Wind und der Speed noch stimmen ein verkraftbarer
Schmerz. 1500 - 2000 Euronen hinzublättern tut mehr weh. Und wieviele
SM segelst Du so pro Saison, bei mir sind es ca. 1200-1600.

Post by Tobias Crefeld
Wen interessiert's, ob es üblich ist? =:)

Die Werft hat dafür keinen Beschlag vorgesehen und da selber
herumpfuschen und womöglich das Deck ruinieren tu ich mir wirklich
nicht an. Wozu auch, ich bin mit der Rollgenua zufrieden.

Post by Tobias Crefeld
Naja, man kann nicht alles haben ('kleines Boot' + 'sportlich' +
'bequem'). Wer sportlich segeln will, für den ist auch das Anschlagen und
Setzen einer Fock nicht wirklich ein Act. Andererseits ist man bei kurzen
Kreuzschlägen eh mit Fock besser bedient. Bei unseren kuttergetakelten
Booten haben wir meist die Genua halb weggerefft und der Rest schiebt sich
schon vorm Kutterstag rum - geht natürlich bei dieser Konstruktion nicht,
aber ne flotte Halse geht ja auch. Oder das Kutterstag abschlagen (wenn es
keinen Roller hat), wenn man es für längere Zeit nicht braucht.

Mir reicht schon daß mein Boot vordere Unterwanten hat. Da bleibt der
Knoten im Genuaschothorn beim Wenden gerne hängen und wenn ich die
Genua ausbaume muß ich den Spibaum hinter dieser Want fahren. Eher
Sch... Noch mehr Zeugs am Vorschiff will ich nicht.

Gruß Sepp

Ulrich G. Kliegis

2004-10-13 19:56:58 UTC

On Wed, 13 Oct 2004 17:57:08 +0200, Sepp Klimbacher

Post by Sepp Klimbacher
Wenn die Höhe am Wind und der Speed noch stimmen ein verkraftbarer
Schmerz. 1500 - 2000 Euronen hinzublättern tut mehr weh.

Pillepalle. BuiH haben sie heute nen ca. 20m langen Kohlefasermast auf
ne Baltic gestellt, der soll laut Stegklatsch so die Dimension
Einfamilienhaus haben. Immerhin nur 400 kg statt 600 vorher. Dazu n
neues Gross, nix Rollo, sondern Rutscher, das Ding stand aber wie im
Lehrbuch. Den Baum konnte man mit einer Hand heben. Zuerst hatten die
Takler vor dem Probeschlag noch den Niederholer vergessen, der wurde
dann noch fix geriggt, als das Segel hochgehen sollte.

Gruss,
U.

Owe Jessen

2004-10-13 20:45:34 UTC

Am Wed, 13 Oct 2004 21:56:58 +0200, schrieb Ulrich G. Kliegis

Post by Ulrich G. Kliegis
On Wed, 13 Oct 2004 17:57:08 +0200, Sepp Klimbacher

Post by Sepp Klimbacher
Wenn die Höhe am Wind und der Speed noch stimmen ein verkraftbarer
Schmerz. 1500 - 2000 Euronen hinzublättern tut mehr weh.

Sauerei - wer riggt denn jetzt noch sein Schiff auf? Mußten heute die
Masten legen. Scheiß Katamaran - man hätte hinterher bei den
Zuschauern mit dem Hut rumgehen sollen wegen des Hafenkinos. :-(

Owe

--
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Joachim Reinke

2004-10-09 17:13:56 UTC

Hallo,

Dem kann ich mich anschließen. Vor 1 Jahr waren wir in Kroatien
unterwegs (leider auf einem Schiff mit Rollgroß), als wir von einer
achterlich ankommenden Front "überholt" wurden. Bei uns ist nichts
passiert, weil wir sie rechtzeitig bemerkt hatten und bereits Tuch
weggenommen hatten, auf demselben Kurs querab war ein anderes Schiff mit
Rollgroß, das die Front wohl übersehen hatte.

Dieses Schiff lag am Abend im Hafen neben uns, es hatte denen einen
schicken horizontalen Riß ins Großsegel gehauen, ca. 20 cm oberhalb des
Baums, vom Achterliek bis zum Mast. Per Rollvorrichtung hatte sich das
Segel nicht mehr bedienen lassen.

Wäre sowas bei einem herkömmlichen Großsegel passiert, hätte man das
nächste Reff genommen und man hätte das Segel noch weiterhin fahren
können - womöglich halt über Gebühr gerefft. Aber immerhin hätte man
noch ein Großsegel gehabt.

Bei Rollsegeln geht dann leider meist gar nichts mehr.

Einer von den Jungs meinte zu uns auch, er hätte noch immer ein Fiepen
im Ohr. Leise wird's jedenfalls nicht gewesen sein...

Joachim

Horst Schreiner

2004-10-04 20:09:41 UTC

... und ich werde mal im Internet
recherchieren, was los war.

Da bin ich zufaellig auf was gestossen:
http://www.sailpress.com/seenot.htm

Das war allerdings der Freitag.
Soweit ich das in der Aegaeis mitgekriegt habe -
Olympia Radio bringt auch die Adria - war da einiges
"geboten" zu der Zeit.

Bzgl. Fetch: So wenig ist das gar nicht, von Cres oben bis runter
zum Porer sind's meiner Erinnerung nach doch gut 15sm.

Bzgl. Vorhersage von Split: Eigentlich habe ich da recht
gute Erfahrungen damit gemacht. Starkwindwarnungen kommen
aber oft nur am Anfang bei den Warnungen. Bei den Windvorhersagen
werden sie dann nicht immer wiederholt.
Was dann gerade die Boraduesen und den Velebit betrifft, womit man
die oft kurze Angabe "in Places" uebersetzen muss...

Das mit dem Motor hab ich mir auch erst nach ein paar Toerns abgewoehnt.
Muss anscheinend jeder mal die Erfahrung machen:
Sehr bewusst wurde mir das, als nach einer Strecke Gegenandampfen der
Motor ploetzlich stoppte und sich nicht mehr anwerfen liess.
Gluecklicherweise war der Anker schon unten und eingegraben - waren
gerade beim Anlegen - nicht auszudenken, wenn das unterwegs passiert
waere. Ursache war wohl der durch die hefigen Bewegungen aufgewirbelte
Dreck im Tank.

Auch das mit der Reffleine scheint ein wiederkehrendes Phaenomen
zu sein:
Die Klemme war wohl etwas zu gross und so rauschte, nachdem sie nass
geworden war, die ganze Reffleine aus, bei 8-9 Bft.
Liess schnellstens die Schot hinterherrauschen und hatte sie dann
nach einer heftigen Kurbelei aber auch schnell wieder auf eine
gesunde Groesse eingerollt.
Das war dann auch fuer uns das Signal, das angstrebte Tagesziel
(Kea) wieder mit dem Ausgangsbucht (Kap Sounion, Attika) zu
tauschen.

Gruss Horst
(grad zurueck vom Dodekanes)

Tobias Crefeld

2004-10-03 23:00:00 UTC

Post by Toralf Hauspurg
Noch ein paar Seemilen weiter nahm
der Wind immer mehr zu, wir holten die Genua endgültig ein und fuhren
mit Maschine Richtung Mali Losinj über die Kvarner Bucht. 3 sm hinter
dem Leuchtturm Porer wurde es dann jedoch richtig ungemütlich. Jetzt

Ohne Segel ist selbst ein Segelboot bei Starkwind oder mehr die Hölle. Ein
Segel stabilisiert und funktioniert ständig im Gegensatz zum Motor, der
mitunter auch mal austaucht. Ideal bei Starkwind ist eine nicht zu kleine
Fock und ein Groß im 2. oder 3. Reff.

Ein anderer häufiger Fehler: Zu stark gerefft und damit zuwenig Fahrt im
Schiff. Ein solch kleines Boot kann natürlich nicht sehr schnell fahren,
aber 5..6 kn kann es auch und die sollte man ihm auch genehmigen, sonst
wird man zum Spielball der Wellen. Natürlich ist es immer besser, erstmal
mit wenig Tuch abzulegen, aber wenn man dann merkt, daß man zu langsam
ist, sollte man nicht zögern, auszureffen.

Post by Toralf Hauspurg
Jetzt legte sich unser
Boot auf die Seite, es krängte erbärmlich und ich nahm Kurs auf Italien
um die Krängung rauszu bekommen. Mit geblähtem Segel gings nun Richtung
Italien jedoch nicht in Rauschefahrt geradezu sondern ich hatte eher den
Eindruck, dass wir entweder gen Himmel fuhren oder abwärts in ein

Zumindest nimmst Du auf solch einem Raumschotkurs den Druck aus dem Rigg.
Ist also so verkehrt nicht. Aber man muß natürlich ein Gefühl dafür
entwickeln, die relativ kurzen Wellen auszusteuern.

Post by Toralf Hauspurg
Das Dumme daran war, dass wir die Genua nicht mehr aufrollen
konnten. Etwas war blockiert.

Wenn die Genua erstmal ganz draußen ist und die Reffeinrichtung klemmt,
würde ich mir nicht mehr die Mühe machen, sie aufzurollen, sondern einfach
bergen und an die Fußreling laschen (oder gleich unter Deck). Gescheite
Boote haben für solche Verhältnisse eine kleinere Fock an Bord, die man
bei Starkwind immer setzen sollte - ja, ich weiß, wie die Realität im
Chartergeschäft aussieht... aber daran erkennt man halt auch die besseren
Anbieter.

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Gruss,
Tobias.

Wulf Kruempelmann

2004-10-07 12:47:48 UTC