Discussion:
Gleiten mit Kielbot
(zu alt für eine Antwort)
Daniel
2005-08-01 09:56:46 UTC
Permalink
Hallo Segler,
Kann man mit einem Kielboot, speziell mit dem "FLYING CRUISER S" [1], ins
gleiten kommen? Und falls ja, gibt es da spezielle Techniken damit das
ganze überhaupt funktioniert?

Schon einmal Danke im Vorraus,
Daniel

[1] http://www.bwc-illmensee.de/german/cruiser-s.html
m***@web.de
2005-08-01 10:26:29 UTC
Permalink
Hallo Daniel
auch Kielboote können gleiten. z.b. auch große Boote wie Volvo Ocean
Racer. Wichtig dabei ist die Rumpfform je breiter und flacher diese ist
desto warscheinlicher ist es das dieses Boot ins gleiten kommt.


Gruß
Meinolf
RA J. Geraedts.
2005-08-01 10:49:12 UTC
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Am 1 Aug 2005 03:26:29 -0700 schrieb ***@web.de:

Hallo, Meinolf !
Post by m***@web.de
Hallo Daniel
auch Kielboote können gleiten. z.b. auch große Boote
wie Volvo Ocean Racer.
Die Größe ist eher sekundär !
Post by m***@web.de
Wichtig dabei ist die Rumpfform je breiter und flacher diese ist
desto warscheinlicher ist es das dieses Boot ins gleiten kommt.
Eben. *Das* ist das Kriterium !

Mit genug "Power" kriegst Du (fast) jeden Rumpf zum gleiten (von
extrem schmalen Verdrängern ["Nadeln"] mal abgesehen ...). Theoretisch
haben sogar die Lastkähne auf dem Rhein dann wegen ihrer Rumpfform
gute Chancen ... ! ;-))

Gruß,

Joachim.
Tobias Crefeld
2005-08-01 12:27:00 UTC
Permalink
Post by RA J. Geraedts.
Mit genug "Power" kriegst Du (fast) jeden Rumpf zum gleiten (von
extrem schmalen Verdrängern ["Nadeln"] mal abgesehen ...). Theoretisch
haben sogar die Lastkähne auf dem Rhein dann wegen ihrer Rumpfform
gute Chancen ... ! ;-))
Das müßte man erst noch durchrechnen. Tatsächlich brauchst Du außer einer
geeigneten Rumpfform auch noch eine ausreichend hohe Geschwindigkeit, um
den Kahn aus dem Wasser zu bekommen. Diese Geschwindigkeit hängt auch vom
Eigengewicht des Kahns ab. Wenn wir einmal den Sonderfall Surfen außer
acht lassen (auf dem Rhein hält sich die Wellenhöhe ja doch in Grenzen ;),
dann muß der Kahn diese kritische Geschwindigkeit aber noch in
Verdrängerfahrt erreichen können. Da hier das Limit Rumpfgeschwindigkeit
zum Tragen kommt, dürfte sich das auch in der Theorie von selber
verbieten, wenn mit zunehmender Rumpflänge die Rumpfgeschwindigkeit
langsamer wächst als das Eigengewicht zunimmt. Das dies so ist, entnehme
ich der Wurzel, die in der Formel für die Rumpfgeschwindigkeit steckt. Muß
man, wie gesagt, im Detail rechnen. Insbesondere, wenn man unbeladene
Schiffe betrachtet.

Wenn die Lastkähne erstmal aus Kohle(faser) sind statt Kohle zu
transportieren, sollte man die Rechnung wohl neu aufmachen...
--
Gruss,
Tobias.
Matthias Julius
2005-08-02 12:51:45 UTC
Permalink
Post by RA J. Geraedts.
Hallo, Meinolf !
Post by m***@web.de
Hallo Daniel
auch Kielboote können gleiten. z.b. auch große Boote
wie Volvo Ocean Racer.
Die Größe ist eher sekundär !
Post by m***@web.de
Wichtig dabei ist die Rumpfform je breiter und flacher diese ist
desto warscheinlicher ist es das dieses Boot ins gleiten kommt.
Eben. *Das* ist das Kriterium !
Außerdem spielt natürlich auch das Gewicht eine Rolle. Eine gleich
große Jolle, die mit Besatzung nur die Hälfte wiegt, wird es mit dem
Gleiten leichter haben.
Post by RA J. Geraedts.
Mit genug "Power" kriegst Du (fast) jeden Rumpf zum gleiten (von
extrem schmalen Verdrängern ["Nadeln"] mal abgesehen ...).
Ein Bekannter erzählte mit seinem Boot (30 Fuß, 4t, 30 Jahre alt) auch
schon 15 kn erreicht zu haben. Und zwar unter Spinaker bei 30 kn Wind
surfend auf den Wellen mit zwei Mann an der Pinne.
Post by RA J. Geraedts.
Theoretisch haben sogar die Lastkähne auf dem Rhein dann wegen ihrer
Rumpfform gute Chancen ... ! ;-))
Bei 25 kn? Sicher ein interessantes Schauspiel.

Schöne Grüße,

Matthias
Tobias Crefeld
2005-08-02 14:23:00 UTC
Permalink
Post by Matthias Julius
Ein Bekannter erzählte mit seinem Boot (30 Fuß, 4t, 30 Jahre alt) auch
schon 15 kn erreicht zu haben. Und zwar unter Spinaker bei 30 kn Wind
surfend auf den Wellen mit zwei Mann an der Pinne.
Glaube ich, wobei das dann nur die Welle runter funktioniert und insofern
nur Spitzenwerte sind. Bei dieser Fahrweise werden spätestens "bergauf"
Rigg und Ruder enorm belastet, wenn das Boot abgebremst wird, also sollte
man das besser lassen.

Gleitfahrt ist nochmal was anderes. Zum Beispiel mit'm Joker auf dem
Ammersee sind wir ca. 20 min. nonstop nicht unter 15 kn gefahren. Halbwind
ohne Spi bei geschätzten mehr als 20 kn Wind. Das Boot wiegt allerdings
auch keine 850 kg ohne Mannschaft. Andere berichteten schon von über 20
kn, allerdings sind diese Messungen mit Vorsicht zu genießen, weil dann
ein Loggeber bei der eher geringen Bootslänge von 8 m schon mehr im Schaum
als im Wasser dreht und wer hat schon ein Walkerlog dabei... ;)

Wie das dann bei über 30 kn Wind, dafür nur noch mit Fock und Groß
aussieht, kann man hier studieren:
Loading Image...
Der dunkle Unterwasseranstrich ist zwischen Mast und Bug vollständig zu
sehen.
--
Gruss,
Tobias.
Matthias Julius
2005-08-04 12:08:04 UTC
Permalink
Post by Tobias Crefeld
Post by Matthias Julius
Ein Bekannter erzählte mit seinem Boot (30 Fuß, 4t, 30 Jahre alt) auch
schon 15 kn erreicht zu haben. Und zwar unter Spinaker bei 30 kn Wind
surfend auf den Wellen mit zwei Mann an der Pinne.
Glaube ich, wobei das dann nur die Welle runter funktioniert und insofern
nur Spitzenwerte sind. Bei dieser Fahrweise werden spätestens "bergauf"
Rigg und Ruder enorm belastet, wenn das Boot abgebremst wird, also sollte
man das besser lassen.
Da hast Du sicher Recht. Das war bei einer Regatta, da ist die
Risikobereitschaft vielleicht etwas höher. Er hatte auch erzählt, dass
sich das Boot ganz leicht steuern ließ, solange es in Gleitfahrt war.
Post by Tobias Crefeld
Gleitfahrt ist nochmal was anderes. Zum Beispiel mit'm Joker auf dem
Ammersee sind wir ca. 20 min. nonstop nicht unter 15 kn gefahren. Halbwind
ohne Spi bei geschätzten mehr als 20 kn Wind. Das Boot wiegt allerdings
auch keine 850 kg ohne Mannschaft. Andere berichteten schon von über 20
kn, allerdings sind diese Messungen mit Vorsicht zu genießen, weil dann
ein Loggeber bei der eher geringen Bootslänge von 8 m schon mehr im Schaum
als im Wasser dreht und wer hat schon ein Walkerlog dabei... ;)
Ich bin mit dem 470er auch schon 14 kn gesegelt. Allerdings nicht 20
min lang - so groß war der See nicht.

Matthias
Tobias Crefeld
2005-08-04 21:46:00 UTC
Permalink
Post by Matthias Julius
Ich bin mit dem 470er auch schon 14 kn gesegelt. Allerdings nicht 20
min lang - so groß war der See nicht.
Du hast echt nen 470er mit Logge?
--
Gruss,
Tobias.
Matthias Julius
2005-08-05 10:45:11 UTC
Permalink
Post by Tobias Crefeld
Du hast echt nen 470er mit Logge?
Nee, per GPS gemessen.

Matthias
Benjamin Wrzeconko
2005-08-05 11:20:24 UTC
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Hallo!
Post by Matthias Julius
Post by Tobias Crefeld
Du hast echt nen 470er mit Logge?
Nee, per GPS gemessen.
Wenns danach geht, bin ich mit nem Hanseat 69 auch schon mal 17,9 kn
gefahren ;).

Viele Grüße
Benjamin
Carsten
2005-08-01 12:53:38 UTC
Permalink
Hallo Daniel,

grundsätzlich funktioniert es natürlich ein Kielboot ins gleiten zu
bekommen. Für Verdränger gibt es zunächst mal eine theoretische
Rumpfgeschwindigkeit in Verdrängerfahrt. (Geschwindigkeit = Wurzel aus
Wasserlinienlänge (LWL) mal 2,43) Im Falle des Flying cruisers also
etwa 5,15 kn. Dann gibt es so etwas wie einen natürlichen Widerstand,
der zunächst überwunden werden muss. Gleiten bezeichnet man den
Zustand, wenn der Rumpf "auf der Welle surft". Das ist zu erreichen,
bei möglichst viel Wind bei möglichst wenig Wellenbewegung und auf
Kursen mit Wind achterlicher als Halbwind. Gewichttrimm vorsichtig nach
achtern. Hierbei Vorsicht: Wer zu früh nach achtern trimmt, sorgt für
Verwibelung am Heck, die die Geschwindigkeit bremst. Die Verwirbelung
ist am Heck auch ganz gut zu beobachten. Im Umkehrschluss gilt
natürlich, wenn die verdrängertypische Verwirbelung weg ist und die
Strömung nicht abreist, dann ist das Boot in Gleitfahrt.

Happy sailing

Carsten
Carsten
2005-08-01 12:53:47 UTC
Permalink
Hallo Daniel,

grundsätzlich funktioniert es natürlich ein Kielboot ins gleiten zu
bekommen. Für Verdränger gibt es zunächst mal eine theoretische
Rumpfgeschwindigkeit in Verdrängerfahrt. (Geschwindigkeit = Wurzel aus
Wasserlinienlänge (LWL) mal 2,43) Im Falle des Flying cruisers also
etwa 5,15 kn. Dann gibt es so etwas wie einen natürlichen Widerstand,
der zunächst überwunden werden muss. Gleiten bezeichnet man den
Zustand, wenn der Rumpf "auf der Welle surft". Das ist zu erreichen,
bei möglichst viel Wind bei möglichst wenig Wellenbewegung und auf
Kursen mit Wind achterlicher als Halbwind. Gewichttrimm vorsichtig nach
achtern. Hierbei Vorsicht: Wer zu früh nach achtern trimmt, sorgt für
Verwibelung am Heck, die die Geschwindigkeit bremst. Die Verwirbelung
ist am Heck auch ganz gut zu beobachten. Im Umkehrschluss gilt
natürlich, wenn die verdrängertypische Verwirbelung weg ist und die
Strömung nicht abreist, dann ist das Boot in Gleitfahrt.

Happy sailing

Carsten
Daniel
2005-08-02 09:16:54 UTC
Permalink
Vielen Dank für die vielen Informationen. Dann hoffe ich nun, auch richtig
schönen Wind.
Tobias Crefeld
2005-08-01 12:58:00 UTC
Permalink
Post by Daniel
Kann man mit einem Kielboot, speziell mit dem "FLYING CRUISER S" [1],
ins gleiten kommen?
Zum Flying Cruiser kann ich nichts beitragen. Grundsätzlich können
Kielboote ins Gleiten kommen. Ob ein Boot gleiten kann oder nicht, hängt
eigentlich nicht vom Vorhandensein eines Kiels ab. Er stellt nur einen
zusätzlichen Wasserwiderstand dar, der überwunden werden muß, um das Boot
aus dem Wasser zu bekommen. Es war früher mangels geeigneter Materialien
nicht möglich, Kiele zu bauen, die so schmal waren, daß man ihren
Wasserwiderstand vernachlässigen konnte und deswegen hat sich in manchen
Köpfen die Gleichung festgesetzt: Kiel = Nichtgleiter

Ein Boot darf gemessen an seiner Segelfläche nicht zu schwer sein und
außerdem muß die Rumpfform geeignet sein, bei möglichst niedriger
Geschwindigkeit einen dynamischen Auftrieb zu erzeugen. Bei Monohulls
geschieht das durch entsprechend flachen Rumpfboden. Das alleine nutzt
aber noch nichts, weil man ja auch genügend aufrichtendes Moment braucht.
Und hier muß man dann nochmal unterscheiden zwischen Kursen am Wind und
raumschots. Bei Gleitjollen reicht am Wind der Gewichtstrimm. Bei den
meisten Kielbooten nicht. Da muß der Kiel für ausreichend aufrichtendes
Moment sorgen. Das kann er aber insbesondere dann gut, wenn das Boot
krängt. Beim Krängen wird aber selbst ein ansonsten zum Gleiten geeigneter
Rumpf so ungünstig im Wasser platziert, daß er nicht mehr aus dem Wasser
kommt. Raumschots tun sich dagegen Jollen und Kielboote leichter, ins
Gleiten zu kommen, weil hier kaum aufrichtendes Moment nötig ist, das Boot
also aufrecht gefahren werden kann und somit auch leicht aus dem Wasser
kommt.
Es gibt aber auch Kielboote, die am Wind ins Gleiten kommen wie zum
Beispiel Joker oder Asso99. Diese beziehen ihr zusätzliches aufrichtendes
Moment aus den 2 bis 3 Trapezleuten. Kielboote ohne Ausleger und Trapez,
die am Wind ins Gleiten kommen, sind dagegen noch rar gesät. Man versucht
hier mit hohem Ballastanteil und großer Breite auszugleichen, was
letztlich ein Werkstoffproblem ist. Die Zeitschrift "segeln" hat im Moment
ne Reportage über den Werdegang eines solchen Flitzers am Laufen. Auf
deren Website gibts auch detailliertere Hintergrundinformationen vom
Konstrukteur. Auch wenn man sich so ein Boot nicht kaufen will, ist es
doch ganz interessant zu lesen.
Post by Daniel
Und falls ja, gibt es da spezielle Techniken damit das ganze überhaupt
funktioniert?
Außer einem geeigneten Boot und ausreichend Wind und möglichst nicht
zuviel Welle ist es mitunter hilfreich, wenn Du mittels Pumpen oder
ähnlichen Techniken dem Boot so viel zusätzlichen Speed gibst, daß es aus
dem Wasser kommt und dann dran denkst, daß die zusätzliche Geschwindigkeit
den relativen Wind ändert und somit eine dichtere Schotstellung erfordert.
Das ist ein bißerl so wie mit der Aktivierungsenergie in der Chemie oder
dem Übergang von Haft- zu Gleitreibung: Ist das Boot erstmal aus dem
Wasser, hat es weniger Widerstand und bleibt auch draußen bis die
Bootsgeschwindigkeit einen bootsabhängig kritischen Wert unterschreitet
und das Boot wieder ins Verdrängerfahrt "fällt".
--
Gruss,
Tobias.
Martin Bohm
2005-08-11 12:56:43 UTC
Permalink
Post by Tobias Crefeld
Das ist ein bißerl so wie mit der Aktivierungsenergie in der Chemie oder
dem Übergang von Haft- zu Gleitreibung: Ist das Boot erstmal aus dem
Wasser, hat es weniger Widerstand und bleibt auch draußen bis die
Bootsgeschwindigkeit einen bootsabhängig kritischen Wert unterschreitet
und das Boot wieder ins Verdrängerfahrt "fällt".
So auch schon erlebt: man erkennt den Übergang zur Gleitfahrt neben dem Anstieg
der Geschwindigkeit an einem charakteristisch anderen Wassergeräusch am Heck, so
ein langgezogenes Gurgeln, schwer zu beschreiben. Auch fühlt sich das Ruder
plötzlich irgendwie "härter" an.

Martin
Tobias Crefeld
2005-08-11 20:39:00 UTC
Permalink
Post by Martin Bohm
So auch schon erlebt: man erkennt den Übergang zur Gleitfahrt neben dem
Anstieg der Geschwindigkeit an einem charakteristisch anderen
Wassergeräusch am Heck, so ein langgezogenes Gurgeln, schwer zu
beschreiben. Auch fühlt sich das Ruder plötzlich irgendwie "härter" an.
Das "härtere Ruder" ist abhängig von der Vorbalancierung. Bei stark
vorbalancierten Rudern ändert sich zwar mit wachsender Geschwindigkeit der
Druck aufs Ruderblatt mitunter genauso, aber man merkt es halt kaum. Erst
wenn es zum Strömungsabriß kommt, merkt man es hauptsächlich an der
mangelnden Bootsreaktion. Auf dem Joker wird dann der Steuermann ganz
hektisch und bellt irgendwas mit "spin-out" (Der Spifahrer tut dann gut
daran, die Schot etwas aufzufieren... ;). Bei anderen Booten wie dem
Korsar hilft auch ein mehrfaches Reißen am Ruder, um wieder eine laminare
Anströmung zu bekommen.

Was die Geräuschkulisse angeht, würde ich zwischen Surfen und Gleiten
unterscheiden wollen. Ersteres ist eher mit Lärm durch Rudervibrationen
und Wassergeräusch am Heck verbunden, wohingegen der geringere
Wasserkontakt beim Gleiten die Sache eher leiser macht. Gerade am Wind
wird das Boot in Gleitfahrt deutlich ruhiger. Wenn man dann keine
Geschwindigkeitsanzeige und keinen direkten Vergleich zu einem anderen
Boot hat, dann meint man erstmal, daß man langsamer geworden ist.
--
Gruss,
Tobias.
Hubert Schierl
2005-08-08 11:36:39 UTC
Permalink
Hallo Daniel,

die vielen tollen Beiträge möchte ich nur dahingehend ergänzen...
Ich hatte 9 Jahre ebenfalls einen Flying Cruiser S (die 14qm /Schwert
Version). Mit der Genua hatte das Schiff ca. 20qm.
Mit ca. 5-6 Beaufort raumschots unter (fast[1]) Vollzeug (20qm) bin ich auf
dem Meer in surfen gekommen deutlich über der 8kn-Marke....
Da habe ich mir zugegebenermaßen den einen oder anderen Wellenabritt zu
nutze gemacht....
Das Schiff hat's ausgehalten, wenngleich es mir mulmig wurde.
([1]...Die Genua war etwas gerefft...)

Die Rumpfform ist durchaus geeignet ins Gleiten zu kommen. Nach Werftangaben
kannst Du ja einen ziemlich dicken Aussenborder ranschrauben (wenn mich
nicht alles täuscht bis ca. 12PS.... - ich nehme an, dass daher auch der
Name "flying" herkommt ;-)) / ich hatte einen 4,5PS dran - (übrigends, der
ist immer noch zu haben)

Viel Spaß beim Surfen

Hubert
Post by Daniel
Hallo Segler,
Kann man mit einem Kielboot, speziell mit dem "FLYING CRUISER S" [1], ins
gleiten kommen? Und falls ja, gibt es da spezielle Techniken damit das
ganze überhaupt funktioniert?
Schon einmal Danke im Vorraus,
Daniel
[1] http://www.bwc-illmensee.de/german/cruiser-s.html
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